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結婚して読む源氏物語 四季の御殿

1 : 1:03/10/22 19:50
なにがなんでも源氏を語りたおしましょう。

前スレ
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/live/1054779353/

2 :キリ番厨:03/10/22 19:52
2げっつ♪

3 :名無しさん@HOME:03/10/22 19:55


今だ!!!100get
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ


4 :名無しさん@HOME:03/10/22 20:15
前スレは美しく終了したね

5 :名無しさん@HOME:03/10/22 20:17
4スレ目まできましたか・・・シミジミ
五節の舞姫や六条御息所までがんばって参りましょう

6 :名無しさん@HOME:03/10/22 20:29
前スレ982

>すいません、どなたか、玉鬘が黒髭にレイープされてから結婚するまでの
どのへんが賢くてけざやかなのか説明してください。
「我が心から引き入れたのではないと態度で世間に知らしめ・・・」とあるけど
よくわかりません。

この話題、前も出たね。
前も答えた気がするんだけど掘り出すの面倒だから再度答える。

髭黒には北の方がいたのだが、玉鬘が原因で北の方と離婚
しているので、その前後の玉鬘の身の処し方次第で、彼女が
非難を浴びる可能性も高かったわけ。
しかし彼女は、髭黒をせっついて邸に自分を引き取らせたりせず、
また髭黒が引き取りたがっているのに乗らず、尚侍として入内した。
そして、帝の意向や、わざわざ入内させた源氏の意向にも反して
髭黒が宮中から無理に玉鬘を自邸に引き取るという形になった
ことによって、玉鬘自身は、髭黒邸に行きたかったわけじゃ
なくて、熱心だったのはあくまで髭黒、ということが明らかに
なった。

7 :名無しさん@HOME:03/10/22 20:35
つまり、髭黒に容易にほだされず、北の方に嫉妬したり対抗したり
する姿勢も見せず、尚侍として勤めるのが本意、という意志が
周囲に分かるようにしてみせたあたりがまず一つ。
それから、痺れを切らした髭黒が分かりやすい形で玉鬘を自邸に
さらっていく形になったが、その際、退出するのが嫌だなどと
ごねたりもせず、諦めておとなしく引き取られていったあたり。
無闇に髭黒に逆らってたら、それもそれで思慮がない、とか
言われてたと思われます。
さらに、前北の方の男の子達に対して、優しい態度を取っている点。

こんなもんかな。

要するに、男に逆らうでもないけど、やんわり自分の意志は
見せてるぞ、という感じなところがほめられるポイントだったと
思われます。

8 :名無しさん@HOME:03/10/22 20:35
まあ、玉鬘は、計算してそうしたんじゃなくて本当に嫌だったんだろうけどね。
「あさき」では、わりとハッピーエンドっぽくしめられてたけど、
本当はやっぱり、こんなはずじゃ…って思ってただろうね。


9 :名無しさん@HOME:03/10/22 20:47
本当に嫌だという気持ちを抑えきって髭黒になびくでもなく、
かといって反抗しきるでもなく、びみょ〜なバランスで
うまく意思表示してみせた、そこらへんのバランス感覚が
優れてるとほめられたのではなかろうか。

10 :名無しさん@HOME:03/10/22 22:41
波風がみっともない風潮からはそれがベストなんだろうけど
個人的には優れているともあんまり思えないけどね。
本人は利口に運ぼうとしたわけでもなんでもなくただ流されてただけだから。
でもこのひと最初っからそうなんだよね。運がひたすらめちゃくちゃいいだけ。


利口なら踏ん張って尚侍としてちゃんとお勤めすればよかったのに。
田舎侍から侍女のすすめで逃げ切ったときだって、周りに流されただけ。
あとから「これでよかったのだ」なんて、自分の力でもないのにおこがましい。


11 :名無しさん@HOME:03/10/22 23:01
人妻の身で、夫が反対してるのに尚侍として踏ん張って宮仕えしたら、
色々後ろ指刺されるよ〜
精々、夫がいる身で帝に思いを掛ける尻軽女扱いされるのが
関の山だし。
女が自分からあれこれするのが良いとされる時代じゃないからね。

流されるようでいて、自分の意志を完全に殺すのではなく、きちんと
意思表示もして実を取るのが賢い女、ということだよ。
つまり流されているようでいて波乗りしてるというか。

人皆定めなき無常の世に生きている、という時代観では、運命を
味方に付けた波乗り上手が、一番優れた人物ってことに
なるんじゃないのかね。

12 :名無しさん@HOME:03/10/22 23:43
しかしまあ、後世の処世術も含め、なーんかどこまでも生煮えの感じがするひとだ。



13 :名無しさん@HOME:03/10/23 01:25
あの時代の女性の言動を、現代の感覚でとらえすぎるのは、ちょっと…。

14 :名無しさん@HOME:03/10/23 01:30
>13
同じく男性の言動モナー♪

15 :名無しさん@HOME:03/10/23 04:52
結婚して読む源氏物語 二条院
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1048775505/l50

結婚して読む源氏物語 
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1040197595/l50


16 :名無しさん@HOME:03/10/23 15:59
きっと紫式部が執筆していた当時、いろいろと感想を言ってくる人間も多かっただろう。
「誰々と誰々をくっつけて!」とか「誰々には何で子供が出来ないの?」とか言ってくる奴もいただろう。
得意げに「紫の上の子供が天皇になるのよ!」とか先読みネタバレをする奴もいただろう。
そして紫式部はこう思ったに違いない。「紫オタUzeeeeeeeeeeeeeeeee!」

結果、現在の源氏物語が出来たw


17 :名無しさん@HOME:03/10/23 17:15
>16 デジャブかな?以前古漢板かどこかで読んだレスのような。

18 :名無しさん@HOME:03/10/24 13:38
源氏物語ミュージアムの図書室って源氏関係の書籍が豊富にそろってるね〜。
小難しい文献はもちろん漫画もいろいろ置いてあって楽しめます。
図書室のみの利用なら無料なので家が近かったら毎日通ってるかも・・・。



19 :名無しさん@HOME:03/10/24 14:10
>10
嫌なら3日通わせないとか、大姫みたいに逃げきるとかね。

20 :名無しさん@HOME:03/10/24 14:50
そう。知恵も意思もあるわりに実行しない。

なんとか運良く運んでるから頭でっかちなんだよね。
このひと薫と似てるよ。考えるだけ考えて自己中な感想ばかり。
自分からそれを表に出さない慎みはあるが、余計に可愛げない!
実は血縁だよね・・・

21 :名無しさん@HOME:03/10/24 14:56
>20
成る程、しかし紫式部がそこまで考えていたかどうか、
関係無いけど、匂うの宮があそこまで浮き船に執着したのって、
やっぱり薫の相手だから?
当時は同性愛も普通にあったらしいから、それに近い感情もありそう。

22 :名無しさん@HOME:03/10/24 15:43
確かに匂の宮→薫に対する感情は
恋愛感情に近いものがあるね

23 :名無しさん@HOME:03/10/24 16:03
源氏と頭中将もね。

24 :名無しさん@HOME:03/10/24 16:26
いや匂宮の薫への執着は只ものではない(w


25 :名無しさん@HOME:03/10/24 19:15
匂宮は自分のほうが身分高いってことをひけらかしてない?
でも身分自慢したいわけじゃなく。
好きなんだろうけど、同性愛にしてもただ好きって感じじゃないもんね。
男の嫉妬競争心がらみの「好き」。
薫は相手する気がないのがコレマタ、そそるんだろうね。

中の君は高貴だから言葉いじめで済んだけど、浮舟なんか身分ないから格好の餌食。
両方と体あわせた初心な女にどっちがいいか言わせようと思いついた瞬間、
最高にぞくぞくしたと思うわ。

26 :名無しさん@HOME:03/10/24 19:24
>>19-20
髭黒は、玉鬘の父親の許しを得て通ってきたので、
玉鬘の意志で断るのは無理だよ。
また九州へでも逃げ出さない限り。
独立した地位や財産を持ってる身分じゃないからね、
玉鬘は。
母親がいて、彼女の味方になってればまた別だったかも
知れないけどねえ。

落葉の宮みたいに、独立した地位や財産持っていても、
周囲が全部相手の味方についてしまって、無理矢理
結婚させられてしまうこともあるしね。

この場合、自分一人の感情で嫌だとごねるほうが
浅はかな女、とされてしまうのです。
女が自由に生きられない時代だからね。

27 :名無しさん@HOME:03/10/24 19:56
源氏に上手におねだりして頼ればよかったんじゃない?
愛人にならずにうまく運べる頭はあったはず。
九州の一件でちゃんと本心から懲りてればね。
どーも人任せできてるから。

結果オーライ賛美ばっかりじゃ面白くない。

平安雅らしからぬ、速攻奇襲作戦のヒゲ黒。
手を打つのが遅かったのよね。特に、源氏がね。


28 :名無しさん@HOME:03/10/24 19:56
道綱母なんか、寺に篭もったきり誰が迎えに来ても動かない。
息子は父と母の板ばさみでオロオロしたんだっけ。
リアルでこうゴネたんじゃ、当時としては醜態に近い印象だったのかな。

もし尚侍出仕の時に、速攻で帝のお手つきとなっていたら…。
運命はまた大きく変わっていただろうな。

29 :名無しさん@HOME:03/10/24 20:03
醜態晒すと社会的に生きられない?
一応父親ははっきりしたし、頼れないこともないんだから
意に染まない結婚でぶーたれて暮らすよりそっちを選べば
よかったかもね。お得じゃないけど。

そういうヒロインがいてもいいけどなー一人くらい。
朧月夜くらいかしら。あれもレイプ始めだけど。

30 :名無しさん@HOME:03/10/24 20:38
もし玉鬘が帝のお手つきになってしまったら
帝の妻の一人になるってことなの?
そしたら髭黒の立場は?

31 :名無しさん@HOME:03/10/24 21:03
妻って言うより、それこそ「愛人」だろうね…。
髭黒は夫、でも「妻を寝取られた」と、陰で笑われるのかな。


32 :名無しさん@HOME:03/10/24 21:38
雲居雁は怒って実家に帰っちゃうし、女の意地を見せたと思う。
浅はかな、みっともない態度だったかもしれないけど、この人
が結構好きだ。

33 :名無しさん@HOME:03/10/24 21:38
アジアのために民主党を応援しよう!
いまこそアジアの平和と報道の自由が失われようとしているときは無い。
民主党!民主党!!民主党!!!
アジアに誇れるニューリーダー、管、岡田のツートップに期待しよう!!!


34 :名無しさん@HOME:03/10/25 00:16
バックがどーとか財産があるとかも、男並みに女の意地通すのには
重要ポイントなんだよね。
それはわかるし当然だと思う。現代だって同じだ。
しかし、それ以前に性根にがつんとしたところがない女って舐められるよね。

>32
雲居雁ってその後、実家暮らししたっけ。

35 :名無しさん@HOME:03/10/25 00:23
雁ちゃんは、結局三条の家に戻ってきたんじゃなかったっけ。


36 :名無しさん@HOME:03/10/25 00:32
雲居の雁は、正式に結婚してて、実家も強いし
子供も男女取り混ぜて多いし、立場は最高に強くて
おまけに気も強いからね。
実家に帰ったのを浅はか、とか(父親に)言われつつも
しばらく実家で暮らした後、より戻したんじゃないの?
多分、落葉の宮の強情に懲りた夕霧が反省して、
頭下げて戻ってもらったんだと思う。

玉鬘が人任せとかは思わないけど、個人的に
一番好きだし共感できるのは雲居の雁だな〜〜


37 :名無しさん@HOME:03/10/25 16:26
あさきゆめみしでは、雲居の雁の行動を浅はかと批判する源氏の横で
紫は「帰れるしっかりした実家があるって羨ましい。」みたいな事を
考えてたよね。
「どうして夫の浮気をとがめてはいけないの?」とも。

38 :名無しさん@HOME:03/10/25 18:21
身分が高い人程浮気?が奨励されたのは
何処の国でも似た様なものかな。
気高い方は本気にはならない。なっては恥みたいな。
本妻は政略結婚、愛人は意外に本気の相手か遊び相手ってとこ?
夕霧夫婦は恋愛結婚だから余計浮気は許せないかもなあ

39 :名無しさん@HOME:03/10/26 15:07
頭中将が主役の源氏物語(藤氏物語?)って
ちょっと読んでみたいかも。
そこで源氏はどんなふうに描写されるんだろうなー?

40 :名無しさん@HOME:03/10/27 12:32
女君の視点からっていうのはよくあるけど、男の視線は面白いかもね〜。
でも頭中将の視点だとあっさりしすぎて五十四帖も続かない気がするわ。
なんとなく小学校の文集の男の子の作文みたいのをイメージしてしまった。

41 :名無しさん@HOME:03/10/27 14:16
男の視点だとねー。女のドロドロした感情も源氏物語の魅力なわけだし。
もしくは頭の中将自身の話しだったら・・・
左大臣と内親王の嫡男で妻は右大臣の四の君、本人も位人臣を極め、
容貌も才気も源氏に引けを取らず苦労知らず・・・あんまり面白くないか?
彼の汚点は娘が中宮になれなかったことくらい?
源氏と女性を争ったことはあるけど、末摘花や源典侍だもんなー。
彼が紫や明石に手を出したら面白いかも?

42 :名無しさん@HOME:03/10/28 16:43
>>6-7とか、玉鬘についての他のレスも読んだけど、私も玉鬘が賢い女だとは思えないなあ。
尚侍として入内したのも最初は源氏の勧めだったし(玉鬘を誰にもやらずに手元に置いておきたいから)、
髭黒にレイープされてからは源氏が「気晴らしになれば」と考えたことと
六条院から玉鬘を拉致るために一旦外に出そうと髭黒が考えたのが一致したからじゃん。
レイープされたのも、拉致られたのも、次々に男児を生んで正妻としての地位をゆるぎないものにしたのも、
どこにも玉鬘の意志はなく、ただ流された結果。

43 :名無しさん@HOME:03/10/28 16:44
頭中将好き。子沢山なせいかいつも賑やかでアットホーム。

44 :名無しさん@HOME:03/10/28 17:04
>42
うーん確かに
流され度では、浮き船と張ってるかもしれないね、
流される女って魅力無いなぁ、
まだ女三宮の方が、きっぱり出家して子供育てて好感持てる。

45 :名無しさん@HOME:03/10/28 17:25
>43
頭の中将って、現代でも女性にもてそうだし。
源氏は・・・。
世間体大事でマザコンで妻に自己犠牲を強いるあたり、ウッチーズと変わらんやんけ。

46 :名無しさん@HOME:03/10/28 19:26
あ〜、お遊びと許してね。
スマップの各々にふさわしい源氏物語の人物をふってやってw。
いやね、稲垣って夕霧がいいかな〜とか妄想したので。
(キャスティングネタはこのスレでは嫌われるみたいなので
不快なら無視してください!)

47 :名無しさん@HOME:03/10/28 19:41
スマップはあまりイメージがわかないな…。
つよぽんが末摘花だっけww

頭中将がもし主役だったら、ああまでいやらしい(Hと言う意味ではなく)
話しにはならなかっただろうな。光源氏だからこそ…。
頭中将だったら、藤壷と密会もしなかったかもね。
あと、女三の宮と柏木に対するねちねちした態度とか。

48 :名無しさん@HOME:03/10/29 01:03
頭中将は「下」にいくからなー。
近江の君の母親とのなれそめなんか
ぜひ知りたいw。

49 :名無しさん@HOME:03/10/29 02:04
>42
6-7は、原作で、なぜ玉鬘が賢い人扱いされてたのかの解説。
個人的意見とちゃう。
強い意志を持ってきっぱりなんかやるより、やんわり流されつつ
幸せを掴むのが良いとされた女性観を説明しただけ。

50 :名無しさん@HOME:03/10/29 14:54
女性観はわかります。しかし幸せをつかむというか、
結局あの話、本人からすれば「幸せ」つかんではいない。
幸せ=立派なお体裁と食い扶持ゲットってだけ。

しかも自分でそうしようと考えて行動したり、誰かに頼んだり影で努力したり
してたんだったら、それはそれで拍手喝さいなんだけどそうじゃなく

「ぜんぶ運と人任せ」

なので、同性としてはとっても嫌な感じがする。そしてさらに本人は大して幸せ
感じてないのが不完全燃焼度高いw
不満もちつつ良い生活はゲトできたとほっとしてるだけ。嫌な女。
21世紀のボケお嬢様にはこういうひとは多そうだ。
玉ちゃんは美貌と頭のよさはあっても何にも自分で動かないくせに
上流生活に紛れ込めた。紫は子供だったからそれだけでドラマだけど
こっちはいい大人なので、これじゃヒロインとしてはほんっとうに、つまらない。

母親(夕顔)も人任せ運任せぽかったけど、源氏に誘いかけたのは
生活のためもあるでしょ。努力してた。そして不運の人だからいいのw

51 :名無しさん@HOME:03/10/29 15:12
なぜに玉鬘でそんなに熱く語れるのだ?

52 :名無しさん@HOME:03/10/29 15:35
わ。同じこと考えてた人が>51

私、玉蔓については熱く語るほどのものを持ち合わせません。
好きも嫌いもない感じ。よって、50タンの凄いパワーに脱帽。

53 :名無しさん@HOME:03/10/29 16:04
>>50
うう〜ん そうかもしれないけど、玉鬘は源氏を遠ざけたけどなぁ。
「母(夕顔)みたいになりたくない」って。 
女君達は皆、努力しようのない時代に生まれついたから「流される」は仕方ない部分じゃないかい?

真木柱の残した歌を読んで、継子を慈しむことにした彼女は誉めていいと思うけど・・・。
継子いじめって源氏のなかじゃ恥ずかしいほどあからさまだもん 


54 :名無しさん@HOME:03/10/29 17:17
「女は子によって尊し」って言う時代だし、
席取り合戦みたいな政治体系だったし、
継子慈しんでるうちに、生存競争・出世競争からはじき出されちゃうからね。
子育てが女の仕事じゃなくて一家を上げての事業だから、
継母ひとりが継子を不憫に思っても、実子・実親・同母兄弟姉妹まで協力なんか
してくれないだろう。

55 :名無しさん@HOME:03/10/29 17:32
>母親(夕顔)も人任せ運任せぽかったけど、源氏に誘いかけたのは
>生活のためもあるでしょ。努力してた。そして不運の人だからいいのw

ここらへんは、偏った・・・とまでは言わないけど、解釈の一つに
過ぎないことをベースにしてるようだけども。
50タソ、わりと思い込みキツイね。

56 :名無しさん@HOME:03/10/29 18:14
「全部運と人任せ」と思うか、「前世の功徳」「宿命」「身に備わった品格」
「生まれながらの賢さ」と思うかは、読み手の自由ではあるけれど、
「賢さ」というのは、今も昔も、「自分を押し通さないことである」という
解釈はありえると思うな。

それにあの時代の「自分」ってものが、身分制度でがちがちに形成されてる
ものだから、「どうしたいのか?」と突き詰めていくと矛盾と苦悩に襲われる
ことになるのよね。

57 :名無しさん@HOME:03/10/29 20:35
玉鬘ってベテラン人気作家が読者の声や願望や妄想を反映して
登場させたっぽい存在だなと思うよ。
ありえないよねなんて言いながらも読ませちゃう筆力の勝利w
エピソードも物語じみているし、わくわくさせるし彼女の出番はハリウッド映画だな…と。
若菜以降は昔のイタリア映画で宇治十帖は辛気臭いフランス映画のイメージ。




58 :名無しさん@HOME:03/10/29 21:29
当時、女性が「食べていく」ってだけでも
相当たいへんだったと思うのね。
それは今でもかわらないかもしれないけど、更に。
まず喰っていく、という条件を満たしてから、自我やらプライドやらがある。
源氏や髭黒は、関わった女の生活を安定させてるんだから
当時としては良いオトコだったのかもしれないよ。
(しかし、髭黒の前妻の生活はどーなったんだ?親まかせ?)

59 :名無しさん@HOME:03/10/30 00:13
>55
夕顔が源氏に誘いかけたのはなんで?
ただの恋愛してるほど余裕なかったでしょ。



60 :名無しさん@HOME:03/10/30 00:17
>59
そりゃ、夕顔の境遇はさほど良いものでもなかったっぽいけど、
余裕あったとかなかったとか、生活がどうだとか、原作に
そこまで細かくはっきり書かれてるわけじゃないから。
生活のため説(夕顔娼婦説?)は、あくまで解釈の一つ。

61 :名無しさん@HOME:03/10/30 00:37
>56
わかるけど、玉鬘の「賢さ」は、まわりが結果から推測して褒めてるだけ
なのよ。本人の計らいじゃない。
ボーとしてる間に髭黒が全部強引に運んだだけでしょ。
食べていくとかそういう生活切実な逼迫感も感じてなかったのでは?
父親もはっきりして認められたし、源氏もいるしで先々どうなっても
そこまで貧困めいた生活はなかったんじゃないの。

源氏にあれでもうちょっと若くてやる気があったら愛人にされてたでしょうね。

62 :名無しさん@HOME:03/10/30 00:45
>60
私は娼婦とまでは行かないけど、あの境遇ならパトロン探しは常にしてたと思う。
保険の意味もあるしね。
当時はパトロン探しすること=自由恋愛だったのでは?

解釈のひとつとして、あるよ。思い込みとは違うでしょ。


63 :名無しさん@HOME:03/10/30 00:48
解釈の一つだよ、って最初から言ってるやん。
解釈のうちの一つなのに、デフォルトみたいに言うのは
思い込みだよ、と。

64 :名無しさん@HOME:03/10/30 00:53
>62
娼婦説もなるほどと思う部分あるけど、、、
パトロン探ししてて源氏をひっかけたんだったら、なぜ源氏が夕顔に
自分の正体を明かした後も、絶対に自分の身元を源氏に話そうと
しなかったのかな?
源氏の愛人になって養って(?)もらいたかったんなら、身元明かさないと
どうにもならんでしょう。

それに、子供の父親の義弟の愛人になるというのは、なかなか
表沙汰にしにくい事なような気がする。

私は、夕顔はアバンチュールのために源氏を引っかけたんだと思う。

65 :名無しさん@HOME:03/10/30 08:18
解釈のひとつ。

源氏のことはすぐわかっちゃっていたのではないかな。お見舞い宅の家人
からとか、めったにないことだしすぐ伝わりそう。
アバンチュールで相手の正体がわかったら、少しずつパトロンに
移行してくのって自然だから、そのうち明かすつもりだったのじゃない?
すぐ明かさないほうが神秘的で飽きられなさそうだし。
正体がわからなくても、お付き合いしてるだけで単発援助はありそう、
源氏は性質や気前がいいから。

凄腕の娼婦といってるんじゃなく、女性のほうから積極的に出て男性とお付き合いする
ということが、ナチュラルに生活援助キボンこみなんじゃないのかなってことなんだけど。

66 :名無しさん@HOME:03/10/30 08:39
>>61
玉鬘タンは女君のなかでは苦労人の部類でしょ。
食べていく困難さはどこの姫君以上にしっていたはずだよ。
乳母と辺地に流れ、地方でマッチョマンに求婚されて・・・・。

八幡様の御利益(?)で源氏に拾われてからの強運はハリウッドヒロイン並w
で、落ち着いた先の髭黒は地方のマッチョマンの相似形だった・・・の運命の皮肉。
髭黒館で沈思した玉鬘は 乾いた笑いしかでなかっただろうね。 
‘ま、人生そんなもん’の紫式部の冷めた視線がたまりません!!

夕顔は天然娼婦だと思うよ。 生活感なしのアバンチュール派。
美徳を備えたヒロインばかりじゃない。 彼女は貴重な存在さ。
 いいじゃん 娼婦でも いまの私(中年)は 許せるね (呟き)

67 :名無しさん@HOME:03/10/30 16:00
最初に歌を贈った時は、源氏だと分かってたんだよね。
でも、その後通ってきた時は、源氏は自分の正体が分からないよう
顔を覆面で隠し、後をつけて来るのを撒く、などして隠してたんだよね。
だけど、古い院へ連れて行った時、院の管理人の応対などから
ほぼ正体が知れてしまったので、覆面を取って素顔を見せ、
源氏だということが分かった、という経緯。
源氏は、「自分はばらしたんだからあなたも」って夕顔に迫るけど、
夕顔はやはり自分がどこの誰だと源氏に教えようとしなかったのです。

源氏をパトロンにするのは、子供の父親である中将の手前
まずい面があるんじゃないかと思うんだけどな〜
源氏が中将の妹婿であること考えると、源氏とこっそり
アバンチュールしてるだけならまだしも、パトロンにして
養ってもらったりしたら、それが中将にバレたら、娘の将来にも
さしつかえかねないような。

68 :名無しさん@HOME:03/10/30 19:15
光ありと見し夕顔のうは露は たそかれ時のそら目なりけり

夕顔のこの返事最高。

69 :名無しさん@HOME:03/10/31 09:57
夕顔ってさ、あさき・・・だとはかなげに書かれてて、自分から源氏に
モーションかけたのも生活のため、みたいになってるけど・・・

源氏に「有名な光源氏も、実際に見たら大したことなかったわ」
なんてのたもうたの、彼女ぐらいだよね。
性格は結構おちゃめで勝ち気だったのかも。

70 :名無しさん@HOME:03/11/01 00:40
そういえば夕顔が住んでた家もワケありっぽかったよね・・・
娼婦説に一票。

71 :名無しさん@HOME:03/11/01 09:26
>70
生活のため娼婦説と、プレイガール的娼婦説と、どっち?

住んでた家の「ワケあり」のワケってのは、右大臣家から
逃げまわるためってやつでしょ。

72 :名無しさん@HOME:03/11/01 13:58
以前、何処かで、夕顔は頭の中将と源氏を間違えたって説があるとも
読んだことがある。


73 :名無しさん@HOME:03/11/04 21:12
保守。

うーん、中将と源氏を間違ったにしては、あの歌の詠みっぷりは??
って感じもする。
生活のため云々じゃなく「淋しかったの…」ただそれだけ、
って感じもしなくない、私の夕顔のイメージ…。

74 :名無しさん@HOME:03/11/05 00:50
付き合うことが、大体において自然と男の援助と結びつくものなのかどうか、
そこが今いちわからないからな〜。
天然援助交際狙いなのか、援助は期待してない恋愛遊戯だったのか…。

源氏の覆面も、何となく異様な印象がある。

75 :名無しさん@HOME:03/11/05 00:55
覆面してるうちから正体は明かせなかったんじゃないのかな?
いくら身元が割れてても身分隠匿してる男には頼れないというか。
でも覆面とって源氏が自ら身元を明かしたところで夕顔はアボーン。

76 :名無しさん@HOME:03/11/05 01:01
覆面とった時、源氏が身元を明かせと夕顔に迫ったけど、夕顔は
明かそうとしなかったんだよ。

77 :名無しさん@HOME:03/11/05 01:18
噂に名高い「光」を得たというだけで、幸せだった。
またそう思わせるような男だった ということを強調したかったのかのぅ〜とオモタが。
夕顔の扇に書いた「心当てに・・・」の歌が物語っているような。
後になって玉蔓がでてきて、有力者の髭黒と縁ができたというのは
式部タンも最初から考えていたことではなかったとおもうな。
娼婦説については、瀬戸内さんも語っていたな。

78 :名無しさん@HOME:03/11/05 03:18
夕顔ってプライド高い六条や葵に対比して出てきた女君だと思ってるんで、
ピンで見るととらえどころないですよね。そこが男性にはいいのかもしれないけど。

心理的には六条あたりに肩入れしてしまうたちだから、
夕顔の心理はさっぱり・・・?頭中将時代はともかく、源氏との逢瀬は
彼女にとって幸せだったのでしょうか?
天性のプレイガールだったら当代の貴公子と遊べてラッキーなんだろうけど。

79 :名無しさん@HOME:03/11/06 10:55
>式部タンも最初から考えていたことではなかったとおもうな。

その説どっかで読んだような気がするな。
玉蔓は本当は髭黒の奥さんじゃなくて、玲泉の帝の女御にするつもりのキャラクターだったって。
でも、女御にして彼女が帝の寵を得てしまうと、養父の源氏のみならず実父の頭中将まで力を得てしまう。
かといって彼女が後宮でこれといった活躍もすることなく終わると話として盛りあがらんし、主役の源氏の失態になる。
で、しょうがないので玉蔓女御はあきらめて、代わりに六条御息所の娘を出すことにした。
年齢的に難があったがその辺はまあ適当にごまかしつつ、彼女が寵を得て中宮になるストーリーをこさえた、と。
これで、桐壺、玲泉、さらに後の帝も全部、王族出身の中宮で固められた。なぜだか知らんけど、
式部タンって、皇族王族びいきなんだよね。源氏が主人公だし、藤原である頭中将はどうしてもうまくいかないようになっている。
現実社会では藤原道長が絶頂期だった頃に書かれているのに。興味深いね。

80 :名無しさん@HOME:03/11/06 11:15
式部自身藤原氏で、道長の庇護を受けてる身だから、
藤原氏が栄える話にしてしまうと、マンセー話みたいで
読者が白けるからでは?
他氏が栄える話よりは、王族が栄える話の方がまだ無難かも。

81 :名無しさん@HOME:03/11/06 13:40
>>79
私は逆の説を読んだことがある。
本当は秋好を源氏の手元に置いて、色好みめいたことをしたり、
他の貴族たちに競わせたりする物語を書こうと思ったけど、
身分が高い上に前斎宮なのでそれは控えて、代わりに
思い出したように夕顔の娘を登場させたと。

82 :名無しさん@HOME:03/11/06 15:19
夕顔に娘もちの登場設定から、後に玉鬘が表舞台にでるまでの伏線に読めた。
子持ちでありつつ、見知らぬ男(身分高げ)とアバンチュールするところで夕顔のプロファイリングにもなる。
式部的GJでしょう。(私見)

あの母(夕顔)に正反対の身持ちかたい娘(玉鬘)ってひとつの問題提示と思ふ。
「輪廻は断ち切られる、意志によって」 強いメッセージ発信だと。

なんかわからん文章だ、スルーして。 

83 :名無しさん@HOME:03/11/06 16:33
>>82を読んで、逆にこう考えた。玉葛が身持ちが固いように、
夕顔自身の性格に娼婦的要素は実は本来なかった。
守ってくれる人がいたならば、あんな境遇にはならなかった。
なのに、光源氏との「アバンチュール」で命を落としたあわれ。
このあわれさがさらに浮き彫りになった、私の中で。


84 :名無しさん@HOME:03/11/06 19:45
夕顔って「自己主張しない女」「いいなりになる女」として
源氏にとって魅力的だったんでしょ。
劇的な亡くなり方をしたから、強い印象をのこしたけど
生きて六条院にいたりしたら、依存女ウザー(AA略)とか言われてるかもw。

85 :名無しさん@HOME:03/11/07 00:30
それ言ったら葵なんて・・・

86 :名無しさん@HOME:03/11/07 09:06
葵が生きていたら、六条院のハレム生活(実体は老人ホーム?)は
実現してないよね…

87 :名無しさん@HOME:03/11/07 19:04
関わった女が全員六条院にいたら…ガクガクブルブル(AA略
葵と六条御息所、なんて生きた心地もしないだろーなw < 源氏

88 :名無しさん@HOME:03/11/08 16:45
マジレスすれば正妻の葵が生きてたらハレムという名の老人ホームは作れなかっただろうけどねー。
六条さんが生きていれば六条院は手に入らなかっただろうし。
六条院は怖いもの無しの印だー。

89 :名無しさん@HOME:03/11/08 22:22
女君を集めて演奏させたよね。
正直、「趣味悪い」と思ってしまった。
あれも、葵さんが生きていたらできなかったかな。

90 :名無しさん@HOME:03/11/08 22:29
葵が生きてたら、そもそも女三宮の降嫁はない罠。

91 :名無しさん@HOME:03/11/08 22:48
葵が生きてたら紫よりも理想的な夫婦になりそうなヨカーン。
あたしゃ最期の会話で泣けたよ。

92 :名無しさん@HOME:03/11/08 22:56
実際、玉鬘は当時かなり人気があったらしいよ。
玉鬘を書いた巻をまとめて「玉鬘十帖」なんて呼ぶくらいだ。
シンデレラストーリー的要素も含んでるし、
特に玉鬘と右近の再会の場面なんていかにも大衆小説ぽい。
寂聴さんも「『玉鬘はどうなったの』とみんなからせっつかれて
書きつないでいったんじゃないか」と言ってた。

93 :名無しさん@HOME:03/11/10 15:31
リアルタイムで源氏物語の連作を楽しみにしていた人たちの日記が残っていたら
面白かっただろうな〜って何度思ったことかw
当時はあったとおもうけれど、長く写本されて伝えられるようなものではなかったんだろね。
式部タン自身と清少納言のものだけじゃものたりない・・・

94 :名無しさん@HOME:03/11/10 15:33
>91
同感です。
育ちも容姿も頭も良い妻、
最後打ち解けて亡くならなければ、良い夫婦になっていそう。

95 :名無しさん@HOME:03/11/10 15:44
>91 94
なるほどねー。私は死ぬとわかっていたからこそ初めて心が寄り添ったんだろうと思ってたよ。
長年添い遂げたとしても、やはり死ぬ直前にわかりあうカップル…って思ってた。
弱みを見せない意地っぱりの葵も、源氏が年齢を重ねてゆけば可愛く見えてきたかもしれないよね。
親孝行したいときには親は無しっていうのを思いだした。親じゃないけどさw

96 :名無しさん@HOME:03/11/10 22:44
ん?でもさ、葵って入内して中宮かなんかになるはずだったのに、
父親のエゴでただの源氏の妻になったんでしょ?
しかも、自分は4歳も上だし、相手はまだ子どもだし。
当然不服だよ。私でもそんなの、やだな。

そのうえ、源氏は遊び放題、妻のメンツまるつぶれ。
生きてても、到底うまくいくとは思えないぞ。
何で、年下のアホなやつに 立派なじぶんがへいこらしなきゃなんないのさ、
大体、じぶんちの援助のおかげで源氏は人並みにやってけるんだしょ?
向こうが気を使うべきだ!って思っちゃう。


97 :名無しさん@HOME:03/11/10 23:00
そんな状況でも葵は源氏に惹かれていたんだよね。さすが源氏の君さまw

98 :名無しさん@HOME:03/11/10 23:09
>>96
葵と朱雀帝だったらお似合いだったかも。

源氏ってことごとく朱雀帝の嫁候補のじゃまをするよね。
葵、秋好、朧月夜。

99 :名無しさん@HOME:03/11/10 23:17
葵が生きてたら、紫はどうなったんだろうね?
愛人扱いで、葵と源氏の間に子供がもっと産まれたら
ますます立場無くしてっちゃいそう。

100 :名無しさん@HOME:03/11/11 10:13
>99
逆に言えば正妻格と持ち上げられない分、あきらめがついたのでは、と思う。

101 :名無しさん@HOME:03/11/11 10:44
>>100 
同意
正妻は別格で 数ある女君の中で一の人、という立場に一度でもついたら
たとえ後に葵が死んで女三宮が降嫁してもそれほどのダメージは受けなかったと思う。
なまじ「正妻」が空席のまま、正妻と同じ立場に長くつかされていたのが
物思いの種だったような。

102 :名無しさん@HOME:03/11/11 16:37
むしろ、葵の方が紫に嫉妬しただろうと思う。

103 :名無しさん@HOME:03/11/11 22:24
まだ紫に手を出してない時代(引き取ったばかりの頃)
「どんな女を二条院にすまわせているのか」と、噂を耳にして
嫉妬?してたしね。


104 :名無しさん@HOME:03/11/11 22:27
格が違うから、遊び女扱いで嫉妬の対象にはならないだろうね。

105 :名無しさん@HOME:03/11/12 02:25
じゃぁ、葵が正妻として生きていたとして
一番嫉妬するのは誰?
女児を産んだ明石だろーか?

106 :名無しさん@HOME:03/11/12 08:38
葵ちゃん、引き取った紫のことや六条のことなど耳にしてすねまくってたね。
一人の女としては、相手が卑しい身分の女であっても嫉妬心はおこるけれど
身分も高く親のバックアップも完璧な立場では、切迫感のない不安で
だからこそ構成上お亡くなりになったような・・・


107 :名無しさん@HOME:03/11/12 09:15
葵が生きていたら現時の明石への都落ちもなかったと思われ。
舅が事件もみ消すでしょ。

108 :名無しさん@HOME:03/11/12 15:26
シュウトが亡くなったから、後ろ立てがなくて追われたんじゃないの?

109 :名無しさん@HOME:03/11/12 18:04
>108
舅は生きてたよ。朱雀帝の次の玲泉帝の御世にも、太政大臣として政界にカムバックしてまつ。
朱雀帝の中期に源氏の立場が悪くなったのは桐壺院の崩御から。

110 :名無しさん@HOME:03/11/12 22:25
つくづく葵って後の構成を考えると
生かしてはおけないお人だよね…

111 :名無しさん@HOME:03/11/12 22:29
葵がさっさと死んじゃうから、源氏が野放し状態になって
やりたい放題することになるんだ・・・
やはり、正妻って重要だね。

112 :名無しさん@HOME:03/11/12 23:57
正妻になるには
本人の魅力だけじゃ
ダメという事か・・・

113 :112:03/11/13 00:10
ってあの時代は当たり前だな。スマソ

114 :名無しさん@HOME:03/11/13 00:14
後ろ盾とか親がどうとか色々必要だけれど、雲居の雁とか玉鬘とか
真木柱あたりって、れっきとした正妻・北の方になれなかったかも
知れない人のこと考えると、男の誠意と運も必要かも、と思う。

115 :名無しさん@HOME :03/11/13 00:31
そもそも(当時の)正妻の定義って何かあるのですか?

116 :名無しさん@HOME:03/11/13 00:35
宮の御方って、どうなったのか気になるんですが。
しかるべき男の北の方におさまれたのかなー。

117 :名無しさん@HOME:03/11/13 00:57
>>114
真木柱って按察使大納言の正妻扱いだけど、彼女も危うい立場だよね。
「あさき・・・」では按察使大納言って「いい人」っぽく書かれてたけど、
薫に降嫁した女二の宮を狙ってたし。
女二の宮の母女御に懸想してて、母親の代わりに娘を、なんてパターンだなぁ。
もし女二の宮が按察使大納言に降嫁してたら、
真木柱はやはり正妻の座から降ろされたんだろうな。

118 :名無しさん@HOME:03/11/13 11:58
>116
宮の御方はトテーモ男嫌いっぽいと思うのですが。

119 :名無しさん@HOME:03/11/14 08:41
>>117
女二宮を狙ってた按察使大納言は、紅梅とは別人という説もあるよ。
実際、真木柱がありながら女二宮と結婚したがるというのは、
いささか辻褄が合わないから。
(世間の批判を押し切って真木柱を北の方にしておきながら、
内親王と結婚したいというのは、普通ありえない。女三の宮だって、
源氏に正妻がいないからこそ降嫁したんだし)

120 :名無しさん@HOME:03/11/14 08:53
>115
以前スレでも話題になったけど、はっきりした定義があるわけじゃないと思う。

1 文句なく最初から正妻と認められるパターン
 双方の親が結婚を取り決め(或いは認めて)、ところあらはしを
行って正式に結婚。
・・・源氏と葵の上、夕霧と雲居の雁、匂の宮と夕霧の六の君など

2 結果論的に正妻と認められるパターン
 始まりはともかく、男の邸の寝殿に引き取られ、北の方としての
扱いを受けている(子供が何人かいる場合が多い)。
・・・紅梅と真木柱

 
なお、『正妻』というポイント以外に、(男にとっての)『一の人』、第一の
妻かどうか、というポイントがあって、必ずしも正妻=一の人では
ありません。

たとえば、蜻蛉日記の作者は、兼家の正妻ではあったけれども、
一の人ではなかった(一の人は時姫)。
一の人かどうかは結果論だしね・・・

121 :長レススマソ:03/11/14 09:00
『一の人』かどうかのポイント
・子供がたくさんいる。
・夫と同居し、寝殿に住まっている。
・その他、他の妻・愛人より上の扱いを受けている。

などなど。紫の上は、女三宮が現れるまでは「一の人」だった。

他、例えば玉鬘と髭黒については、結婚の時点で親が認めて
いて、ところあらはしなどもしているので、正妻ではあるけども、
髭黒に北の方が既にいた、という時点で、『一の人』になるかどうか
危ういものがあった。
だけど、結局もとの北の方と髭黒が離婚し、また玉鬘との間にも
子供が産まれたため、世間的にも文句なく正妻・一の人ということに
なったわけです(離婚について、玉鬘が世間から非難されないで
済んだことも、それなりに大きいかも)。

狭い意味での『正妻』であり、かつ『一の人』であるというのが、本当の
意味での『正妻』かも。
結局、男が女との関係を公にしているかどうか、大事に扱っているか
どうか、また、世間が女を「男の第一の妻」と認めて重んじているか
どうか、全部揃わないとダメなんじゃないかと思う。

葵なんかも、文句無しの正妻・一の人だったけど、実家が没落して、
かつ葵に子供ができず、六条に子供が産まれてたりしたら、
事実上六条の方が第一の妻・・になっちゃったりしたかも。

122 :名無しさん@HOME:03/11/14 13:12
>>120
兼家の正妻は時姫じゃなかった?
蜻蛉日記の作者は、一時期は「一の人」になったけどその後疎遠に、
時姫は正妻で最終的には兼家とも同居して「正妻かつ一の人」になったのかと
思ってたけど。

123 :122:03/11/14 13:16
いや違った。蜻蛉日記の作者は一時期は「一の人」に、じゃなくて、
一時期は「一番足繁く通ってもらってたけど」くらいかな。

124 :120:03/11/14 16:46
>>122
蜻蛉日記の作者も、兼家とは正式に結婚しているので正妻は正妻。
だけど、結局一の人にはならなかった。
ために、世の人も認める一の人(狭い意味での正妻)になったのは、
兼家との仲もしっくりいき、子供もたくさん産まれ、結局兼家と
同居するようになった時姫の方。

125 :名無しさん@HOME:03/11/14 16:52
なお、時姫が兼家とどういう結婚の仕方をしたかはよく分からないけど
(調べたら分かるかも知れないけど私は知らない)、「れっきとした妻」
という感じで結婚したのとも違うのかも。
少なくとも、道長と倫子のような感じではなかったと思う。
時姫の方が兼家の正妻(狭い意味で)として認められるようになったのは、
子供がたくさんいたことが一番大きいんじゃないかな。
子たちが、女御だとか女院だとか大臣だとか、軒並み身分の高い地位に
達してるし。
勿論、兼家と仲違いしたりしなかったからこそ子供もたくさん産まれて
るんだろうけど。
兼家も、子供・特に女の子が多い妻を一の人扱いにした方が、何かと
戦略的に良いわけだし。

126 :名無しさん@HOME:03/11/18 06:10
娘が入内し里帰りする身分になれば、内裏に帰るとき身内に位を授けるでしょ。
時姫は超子・詮子の母だったから、位も授けられていたんでは?
倫子ほど長生きしてないので定かではないけど、追贈ということもあっただろうし。

127 :名無しさん@HOME:03/11/18 11:31
超子の死因がいまいち不明。
心不全?

128 :名無しさん@HOME:03/11/18 13:08
>>127
庚申の夜に脇息に寄りかかったまま・・・だよね。

話は飛びますが、「千年の恋」のテレビ放映は来月になりそう。

129 :名無しさん@HOME:03/11/18 13:11
美人だったのかなあ。寵はそんなになかったんだっけ?

130 :名無しさん@HOME:03/11/19 03:28
>>129
冷泉天皇の譲位後に寵が厚くなったようです。
為尊親王・敦道親王のお母さんだから美人だったかもしれないですね。

131 :名無しさん@HOME:03/11/19 15:28
なぜ譲位後なんでしょうな。旺盛になったから?

132 :名無しさん@HOME:03/11/19 15:50
なんでだろ。帝じゃなくなっていろんなしがらみが
無くなって「よっしゃ〜!超子ちゅわ〜ん!!」って
感じだったんだろーか。

133 :名無しさん@HOME:03/11/19 16:51
968年に入内したんだけど、冷泉が翌969年に退位してるもんだから
子供が生まれたのが退位後だったということじゃないかな。

超子が入内したとき兼家はまだ蔵人の頭で公卿じゃなかった。
968年10月に女御になったんだけど、公卿の娘で女御になった初例らしい。

134 :名無しさん@HOME:03/11/19 16:59
もし柏木が懸想したのが紫だったら、紫をレイープしただろうか。
本妻を掠め取るくらいだから、思いつめたらやっちゃうかも...


135 :名無しさん@HOME:03/11/19 17:01
↑おう、激しく読んでみたい!!!

136 :名無しさん@HOME:03/11/19 17:06
冷泉は950年5/24生まれ。生後数ヶ月で異母兄をおさえて立太子(7/23)
在位期間967.5.25〜969.8.13までの二年間。42歳で崩御。
次の天皇は同母弟の円融天皇。ほんとは二人の間に源高明の婿になった
同母(母は安子)の親王がいるんですが。

この母皇后安子がなくなったとき、後の冷泉が狂気のため、後の円融が
物心つかないため、事態が解っていないのに、この高明の婿になった親王
だけが悲しみが一通りではなかったという。

137 :名無しさん@HOME:03/11/19 17:10
柏木は源氏の正妻だから思いつめたわけじゃなくて、
妻の内親王よりも、より高貴で父上皇の寵愛も暑い女三宮(内親王)
が欲しかったので思いつめたんだとおもう。
紫の上は柏木の好みには、身分が不足w

138 :名無しさん@HOME:03/11/19 17:39
柏木って血が繋がってることを知らないで玉鬘にもチョッカイだしてたよね。
いつの間にか高貴な人好みになっていたような印象があるんだけど。
式部は玉鬘の頃はまだ女三宮降嫁を考えてなかったのかな…。

139 :名無しさん@HOME:03/11/19 18:54
ただ、紫だったら、たとえ柏木(以外の誰であったとしても)に思いを寄せられても
つけいる隙を与えなかっただろう、というのが紫式部の答えだろうね。

話は変わるけど、今、宇治十帖を読み返してる。
薫が大君の元に忍んでくる所を読んでるんだけど、大君は、妹の中の君と薫を
結婚させたいと思ってるから、妹を置いてこっそり寝所を抜け出すんだね。
これって源氏の頃の空蝉と同じ行動だけど(動機は違うけど)、源氏の場合は
間違った相手にも恥をかかせないようにと「あなたを前から思ってた」とごまかして
契るんだけど、
薫は、おもいっきり面と向かって中の君に「あなたの所に来たわけじゃない。ごめん」
みたいなこと言って帰るんだねぇ。
なんだか二人の男の対応の違いに、紫式部の登場人物の書き分けの妙を見た気がする。

140 :名無しさん@HOME:03/11/20 08:33
女三宮の身分と寵愛に惚れた柏木が、生身の女三宮に出合って幸福と失望どちらが大きかったのかしら?
文も交わしてるし、危ない橋渡ってるからやはり柏木は幸せだったのかな。
女三宮との密通自体でなく、源氏にばれたことを恐怖した柏木って、やはり男としちゃ小粒

朧月夜との秘め事がばれてもしゃーしゃーしていた源氏の方がよいわ。


141 :名無しさん@HOME:03/11/20 11:25
しゃーしゃーしていられたのも父・帝の寵愛のため。
亡くなると立場が危うくなって須磨・明石に流れていた。

柏木を脅した源氏は準太政天皇。柏木としちゃ、万事休すだよ。

142 :名無しさん@HOME:03/11/20 12:05
失望する時間もなく死んだからなー。>柏木
源氏から奪い取るのが目的ではなく寝取るだけの不倫だから失望することもなかろうし。
バレるまでは源氏への恐怖も密通のいいスパイスになったと思うよ。

143 :名無しさん@HOME:03/11/20 15:15
奪い取るのでなければ一体
柏木はあの爛れた関係をどうしたかっただろう?
いつかはバレるわけだし、運良く源氏が出家、死去を待ってたのか?

それにしても、
スパイスのせいで、あの濃厚な情事になったのね。

144 :名無しさん@HOME:03/11/20 15:18
朧月夜との情事は、外聞悪いしアカンことではあっても、
倫理的にダメなことではなかったからね。
女三宮を盗むのは、倫理的にもダメなことだしね、一応。

145 :名無しさん@HOME:03/11/20 16:05
性衝動も押さえられない奴は出世もできないよ。
なんちゃって。

146 :名無しさん@HOME:03/11/20 16:41
>柏木はあの爛れた関係をどうしたかっただろう?
意識してなかったかもしれないけど、柏木は恋で破滅したかったんじゃないかな?
柏木も女三宮も隠し通す器量も二人で逃げ出す気力もないしね。
柏木はそれでよかったとしてもひきずられた女三宮にしたら踏んだり蹴ったりだったね。


147 :名無しさん@HOME:03/11/20 18:18
一番冷酷な光源氏像をだしたのは、橋本治版?

148 :名無しさん@HOME:03/11/20 22:21
なんだっけ・・・・「あさきゆめみし」では、女三宮を盗み出して
一緒に暮らしたい・・・みたいなことが書かれていなかったっけ?
>145タン、それ、「なんちゃって」じゃ無くって真実っぽいw

149 :名無しさん@HOME:03/11/20 23:37
それは最初の逢瀬でいたいけな女三宮を見てハァハァ辛抱たまらんと思った時だね。
「いづちもいづちも〜」の所、身分を捨てて姿を隠してしまいたいと思った…
でも、それは特殊な心理状態だからなあ。
二人の将来に関しては何の展望もなかったと思うけどね。

150 :名無しさん@HOME:03/11/21 23:36
女三宮は14歳で降嫁したけど柏木との情事の時はいくつになってたんでしたっけか?

151 :名無しさん@HOME:03/11/21 23:43
懸想して7年後だったような・・・
違うかも うろ覚え

152 :名無しさん@HOME:03/11/21 23:55
そんなもんでしょう。薫の誕生が源氏48歳の春からの物語
みたいなんで。
男48といえば、現代でもじい様の入り口という年齢。
源氏の柏木虐めが陰惨なのもむべなるかなですかな。

153 :名無しさん@HOME:03/11/22 00:22
ケントギルバード→モルモン教→ユタ州→南斗紅鶴拳のユダ→外面的美しさ万歳
→汚いアトピーなんてフンッ、どっか行け。


154 :名無しさん@HOME:03/11/22 00:38
なぜ源氏スレにケントやユダが!?

155 :名無しさん@HOME:03/11/22 01:06
単なる誤爆なんだろうけど
何故かワロタ。

156 :名無しさん@HOME:03/11/22 01:09
日本的な名前が好きだったので、(子供には)季節モノか古典にちなんだものが良いなあと考え、
源氏物語のある巻からとりました。これも結構、勇気はいったかな。
10月生まれの娘にお正月の名前つけちゃったんだもん。

↑育児板から拾ってきたんだけど
お正月の名前って何?わかる?

157 :名無しさん@HOME:03/11/22 01:17
睦月は巻の名前にないから、初音じゃない?

158 :名無しさん@HOME:03/11/22 01:17
初音?

159 :名無しさん@HOME:03/11/22 01:22
初音?と聞かれても。
初音という名前を付けたんじゃない?としか。

160 :名無しさん@HOME:03/11/22 01:57
六条院の豪華絢爛なハーレム振りを描いたまきだそ。

紫の上が君臨し、秋好も里にして、花散里や末摘花もいるし
玉葛も明石の君も引き取られてて、源氏がみんなに
正月の意匠を配るという設定。



161 :名無しさん@HOME:03/11/22 01:58
明石の君が、わがこ 明石の姫の初音が聞きたいと
歌を読んで、それが巻の由来?

162 :名無しさん@HOME:03/11/22 02:00
昔は「薫」という名前になんとなくあこがれて、男の子なら「薫」に
しようと思ってたけど、源氏物語を読んでやめました。

163 :名無しさん@HOME:03/11/22 07:49
友達は紫の上に憧れて子供に紫乃(しの)って名付けた。生涯愛人?

164 :名無しさん@HOME:03/11/22 09:53
>>156
若菜かな?と思ったけど
初音もあったか。

165 :名無しさん@HOME:03/11/22 12:47
>147
うーん、源氏の独白で進むんだから、確かに冷酷といえば冷酷かも。
橋本マニアだけど、源氏は×だった。源氏供養は面白かったけど。
私にとってあれは源氏物語じゃないや。(挿絵替りの写真のセンスも古いし)

166 :名無しさん@HOME:03/11/22 14:10
高校時代、与謝野源氏に飽きて途中で放り出した者です。
先日、夫の本棚に谷崎源氏をハケーンしたのですが、
今度こそ飽きずに最後まで読めるでしょうか?

皆様のお薦めはどなたの訳でしょうか?

167 :名無しさん@HOME:03/11/22 14:36
田辺聖子がおすすめ。
ただし桐壺の章がバッサリ削除されてるけど。

活字を読むのが嫌ならあさきゆめみしでいいんじゃ?

168 :名無しさん@HOME:03/11/22 15:10
>>167
レスありがとうございます。

「あさき〜」は読んだことあります。
それに、活字を読むのは基本的に好きなほうです。
ただ、与謝野訳の固い文がなじめなくて、
上・中・下巻の中巻まで読んだ後、下巻を買わずにそのままになってしまったんです。
(当時は宇治十帖が嫌いで、あえて買わなかった、っていうのもあります)

今から読み直すなら、田辺訳か瀬戸内訳のほうがいいかな〜と思いつつ、
最近はいろいろと出ているみたいなのでご意見を伺おうかと。

とりあえず田辺に1票、と。(メモメモ

169 :名無しさん@HOME:03/11/22 15:18
>>168(166)
私(♂)は円地文子訳だったけど、円地は少数派なのかな?
高校(15年以上前)の頃読んだけど、読みやすかったけど・・・。


170 :名無しさん@HOME:03/11/22 15:24
円地って注釈が多くない?
あさき〜を読んだことがあるならなおさら田辺を推薦。


171 :166=168:03/11/22 15:37
>>169-170
お、続々とレスありがとうございます。
円地訳もありましたね、そういえば。(失礼
あさき〜からだと田辺訳のほうが入りやすいですか、フムフム。

読みやすさとか抜きにして、
「一番面白かった」っていう基準ではどうでしょうか?


172 :名無しさん@HOME:03/11/22 23:13
原作が一番。

173 :名無しさん@HOME:03/11/22 23:36
>>172
それも真剣に考えたんですが、
形容詞が出るたびに古語辞典がいるなあ、と気付いて
ためらってます。w
(文法とかはまあまあ大丈夫なんですが)

174 :名無しさん@HOME:03/11/22 23:42
形容詞は、メジャーなものがいくつか頭に入っていれば、
あとは慣れで分かるようになるよ。
岩波文庫なんかだと、行間に主語が補ってあるから
読みやすいし(でもあれは、その種の補足が間違ってることも
ままあるけどね・・・)。
大体のストーリー知ってれば、なお読みやすい。

175 :名無しさん@HOME:03/11/23 00:01
>>174
ありがとう。
筋はだいたい知っています。
そっか、原書に挑戦してみようかな。

関係ないけど。
大学時代、源氏物語の講義を教養課程で取っていたんだけど、
その教授、翌年に年度途中であぼ〜んしちゃったんだよなあ。
授業の後に質問に行ったこととかあって、結構優しくていい先生だったから
もったいねぇ、とオモタな〜。
スレ違いの自分語りスマソ。

176 :名無しさん@HOME:03/11/23 11:14
>175
172の>原作が一番。
禿げしく同意。私は訳本は訳者の創作として読んでしまうな。

その人のフィルターを通して理解解釈するのが癪なんだわw。
訳者がどんなに好きな人でもね〜。好きだからこそバイアスがかかるような気がする。
でも、「やーめた!」って思う時の保険としてメイン原書でサブで訳本ってのはどう?

原書なら角川ソフィア文庫も読みやすくていいよー。古語辞典はいらないよ。
趣味で古語辞典も源氏物語図典なんてのも買ったけど。

177 :名無しさん@HOME:03/11/23 13:07
だけどさ〜
原作も、注釈つけてる人の解釈がかなり色濃く出るじゃん。
好みの解釈に脳内変換しながら読んでるけど・・・

岩波は、読みやすいけど好みじゃないんだよね。
角川、今度チェックしてみるかな。

178 :名無しさん@HOME:03/11/23 14:25
>原作も、注釈つけてる人の解釈がかなり色濃く出るじゃん。
そりゃそうだねw 元にする本が何かっていうのも違ってくるかもしれんし。
でも原作に沿ってる分読む者の想像が働くよ。
ってか、私は原文の古語の雰囲気が好きなんだな。

179 :名無しさん@HOME:03/11/23 17:34
原作を読んでると(もちろん逐次訳付き)、敬語の使い方なんかが
雰囲気を変えるよね。
藤壺と光源氏のからみで二重敬語だらけなんかだと身分が強調され
重々しい禁断の雰囲気。一方夕顔との逢瀬は気楽な感じだったり。

180 :名無しさん@HOME:03/11/23 17:40
ま、原作は、注釈者の解釈も色濃く出るけれど、「ああ出てるな」って
分かるからね。
わたしゃ、岩波の文庫本にマイ解釈の赤ペン入れてるよ(藁
読点の打ち方が気に入らないんだよな〜あれ。

訳だと、どこからがその人の解釈か見分けにくいから、
原文で読むに越したことないよね。

181 :名無しさん@HOME:03/11/23 20:21
私は原書派だけど、やっぱり訳を読んで見たいと言う人の為に
古文板の「源氏物語の現代語訳」スレをおすすめする。
紫との初夜のくだりを色々な訳で比較対照してくれている親切な人24さんがいるよ。
自分では読み比べるなんてことはしないので、とても面白かったです。

182 :名無しさん@HOME:03/11/25 00:23
卒論で源氏物語やった。
新潮の古典集成 と 岩波文庫を併用して。
新潮は、わりと読みやすかった。注釈は頭のところにあって、
原文だけでも読めるし。

183 :名無しさん@HOME:03/11/26 18:52
「千年の恋」は12/28に放映だって。
違う意味でおもしろいらしいからビデオ借りるか迷ったけどテレビでいいや。

184 :名無しさん@HOME:03/11/26 19:54
>>183

テレビで十分 レンタル代がもったいない





なんていってる私は映画館に見に行きました。
いっしょに見に行った夫に「金返せ」といわれましたヽ(`Д´)ノウワーン

185 :名無しさん@HOME:03/11/26 20:00
>>184
ウワーン!!
私も一緒だよ・゚・(ノД`)・゚・。

186 :名無しさん@HOME:03/11/26 20:18
28日か偽実家に居るな・・・
見れるかな?
ビデオセットしといた方がよさげだな

187 :名無しさん@HOME:03/11/27 17:18
>>184
先日、「陰陽師U」を見たときも思ったんですが。w

いや、脚本とか演出とか役者とかには触れる気にもならないけど。

どこでロケやってるんだか、
「建物の土台部分のコンクリートを何とかしろ!」
と、吼えてしまいました。
せっかくの平安の雅な雰囲気も、
コンクリートで台無しなんですよ。
画像を加工するとかで、なんとかごまかして欲しかった…。

188 :名無しさん@HOME:03/11/30 21:46
テレビ時代劇なんかでも、城や寺を利用したロケはハラハラする。
変な立て札とか、舗装された道が映りこまないかと。

まあ、テレビで見られるものなら「千年の恋」は見てみよう。
衣装だけでも楽しめればいいか。

189 :名無しさん@HOME:03/12/02 06:05
そうだね 衣装だけでも。

映画の「細雪」くらい楽しめれば御の字だが。

NHK 
源氏物語も人形劇でやってくれないかなあ。。。
人形にミスキャスト無し。

190 :名無しさん@HOME:03/12/02 13:11
>189
おお!私も人形で見たいよー。
細雪>>>>>>>>絶対超えてはならない壁>>>>千年のなんとか
でもあれは笑えるから、テレビ放映を皆で見て突っ込みましょう。


191 :名無しさん@HOME:03/12/03 20:59
皇室のヒメゴトを描いてるからNHKは無理だべ

192 :名無しさん@HOME:03/12/03 21:01
平安時代のヤリチン君の話だからな。

193 :名無しさん@HOME:03/12/04 21:08
アニメの源氏物語(題忘れた)も、昔ビデオを借りて見たけど萎えたな。
絵は綺麗だった。優雅な雰囲気はあった。
でもストーリーが淡々としていて、最後も何か中途半端だったような。
「私は何をしても許される身ですから」って言い放つ源氏だけが、印象に残った。

194 :名無しさん@HOME:03/12/04 22:38
あー。小梅ちゃんとかいうキャンデーの絵の人が描いたやつだな。
源氏の声は風間杜夫だよ。内容は夕顔から始まって須磨の前まで。

光源氏:風間杜夫
藤壺:大原麗子
六条御息所:梶三和子
葵上:田島令子
朧月夜:吹雪ジュン
夕顔:萩尾みどり
紫上:横山めぐみ
桐壺帝:野沢那智
頭中将:津嘉山正種
北山の僧都:常田富士夫

195 :名無しさん@HOME:03/12/04 23:32
>194
そんなのあったんですかー知らなかった。
横山めぐみが声やってたとは。

しかしヒガシの実写版でも大原麗子がいい役だったが
私子供心にオバチャン配役やめれ・・と思った

196 :名無しさん@HOME:03/12/05 00:13
須磨の前までか・・・
じゃあ明石も三宮も出ないんだ。フーン

ところで風間杜夫は「千年の恋」では帝をやっていたような。

197 :名無しさん@HOME:03/12/05 00:20
小梅ちゃんの絵と優雅な雰囲気、音楽は細野晴臣とくれば
私なら源氏には塩沢兼人をあてたいところだ。

で、「私は何をしても許される身ですから」って
誰へのセリフだっけ。

198 :名無しさん@HOME:03/12/05 00:23
朧月夜。

199 :名無しさん@HOME:03/12/05 02:09
塩沢兼人サン ・゚・(つД`)・゚・

200 :マイデータ ◆MYDATAJ0tU :03/12/05 03:55
>>199
あなたもお好き???

【パート2かなんかにいた名無しへ】
まだ田辺源氏の宇治編を買ってないです・・・(涙
本屋さんを探すと見つからないんだよ。
(ネットの方が早かったね・・・涙)

201 :名無しさん@HOME:03/12/05 13:03
>194
へー、風吹ジュン朧月夜だったんだー。
久世・向田の沢田源氏では末摘花をやってたよ。

映像って一番初めに見たものが強く刷り込まれてるなあ。
私の場合は23年前のこの作品が激しく印象に残ってる。
ジュリーが本当に綺麗だった頃だったので作品の記憶は飛んでしまっているけど
明石が出てこなかったような気がする。
ジョニー大倉の柏木のdqsの強姦魔っぷりはマジ恐かった。
もう一度見たいけどビデオになってないのが残念。
向田邦子のシナリオでも読もうかな。

202 :名無しさん@HOME:03/12/05 14:00
今度の正月、源氏に初挑戦しようと思っているものです
簡単な古文なら、辞書なしで読めますが
(小学校のときジイチャンに古文・漢文読まされたんです)
源氏は私からすると、独特の言い回しが多く、敷居が高いです
用語説明、時代背景などの説明は欲しい、
でも現代文で置き換えられると興ざめ、な私にはどの文庫がよいでしょう…
ROMってたら新潮?岩波?という感じなのですが
教えてちゃんですみません

203 :名無しさん@HOME:03/12/05 17:43
新潮のって文庫だっけ?
岩波のは、時代背景や用語説明はないよ。

204 :名無しさん@HOME:03/12/05 17:48
円地だったかな、紫の上が「奥さん」とか呼ばれてて
他にもあまりに現代的な訳ばかりで興醒めした。

205 :名無しさん@HOME:03/12/05 17:53
>201
それ見てみたいなぁ。
ビデオとかになってないんだね。残念・゚・(ノД`)・゚・。

206 :名無しさん@HOME:03/12/05 18:09
>202
角川は?候補から漏れてるならゴメン。
簡単な用語説明や出典は原文の下段にあるよ。
時代背景はない。ってか文庫サイズでは無理なんじゃ…。
もちろん「訳文」「年立て」「重要語句索引」「相関図」はありますが。

大きい本屋に行ってページをパラパラめくって自分に合うのを
見つけるがよろし。

207 :名無しさん@HOME:03/12/05 18:17
>205
既女板で横浜の放送ミュージアムで見られるという情報があり。
ラストシーンを覚えてないので、もう一度見たい。
実家に帰った時に見に行きたいと思いつつも、なかなか見られないよ。

208 :名無しさん@HOME:03/12/05 20:38
>207
アリガト!横浜か〜。実家に帰省したときにでも行ってみようかな。


209 :名無しさん@HOME:03/12/07 12:15
原文、
講談社学術文庫では無いのかな?

あ、検索したらわかるかな…。

210 :名無しさん@HOME:03/12/07 13:19
>>209
あ〜、現代語訳しかないのか。(´・ω・`)ショボーン

211 :名無しさん@HOME:03/12/08 13:28
>>206
亀スマソ。詳しい説明、助かりました。
近くの書店に揃っておらず、アマゾンで買おうと思ってたので
参考になりました。ありがとん。


212 :名無しさん@HOME:03/12/08 17:32
横浜 放送ライブラリー で検索したらでてきた!
1980年放送 資生堂スペシャル 源氏物語 ジョニー大倉の柏木だ!!

既成概念がぶっ飛ぶというより、受け付けませんでした当時。
惟光だってもっと上品な顔してそうなもんだ なんて。

六条御息所が渡辺美佐子!!じゃありませんでしたか。。。
まあ、みんな当年(10年)取って何歳って勘定しなおして見なきゃいけない
キャストだった気がします。

213 :名無しさん@HOME:03/12/08 18:24
>212
>まあ、みんな当年(10年)取って何歳って勘定しなおして見なきゃいけない
>キャストだった気がします。
うん、朧月夜が倍賞光子なんだしね。
み〜んなで老けてるから丁度よかったと思うw
源氏の名を借りた向田ドラマだったしね。
芦田伸介の桐壺帝と仲谷昇の朱雀帝がツボだったなあ。
左大臣の金田龍之介、右大臣の成田三樹夫もね。
紫の尼君の南美江なんてこれ以上のキャスティング考えられない。

ジョニー大倉はとにかく衝撃以外の何ものでもないっす。

ラスト思いだした。
薫を抱いたジュリー源氏が「父上あなたは大きい…」って言うんだった。

214 :213:03/12/08 18:25
どうでもいいレスだけど、人名だから訂正します。倍賞美津子でした。

215 :名無しさん@HOME:03/12/15 07:29
昔、ラジオで源氏物語を読む番組があったなあ。
挫折して途中で投げちゃったけど、今もゆるゆると原文を読む女性の声が、
耳に残っている。
当時は女房が声に出して読み、それを皆で聞いていたんだっけ。

216 :名無しさん@HOME:03/12/16 21:30
NHKラジオ 毎日曜で9:30〜10:30の放送だったっけ? 9年くらい前?
ショウワ大学の学長??が解説していた記憶が。 (違うかも)
女性の朗読がとてもお上手で印象に残っている。

後刻の英語講座の再放送を1週間分録音する前のお楽しみで、 いつも聞き惚れていました。
男の研究者の講釈が初めて、新鮮でした。 
 


217 :名無しさん@HOME:03/12/17 13:37
京ことばで綴る源氏物語っていうのを聞いたことある人いるかな?
どの天子さんの御代のことでござりましたやろか。
って感じらしいんだけど。↓
ttp://www.nichigai.co.jp/yomikata/genji.html

私は教育テレビ高校講座の加々美アナの朗読が好きなんだけど、
源氏の朗読CD出してくれないかな〜。

218 :名無しさん@HOME:03/12/17 17:16
本好きちゃんねるにもどうぞ

http://jbbs.shitaraba.com/movie/1973/

219 :名無しさん@HOME:03/12/19 17:40
>216
聞いたことがある。少し渋い声の女性で、重みがあっていい朗読だった。
>217
本当に京言葉のCDがあるんだね。
今度放送する「千年の恋」も、セリフが全部京都弁だったらいいのに。
(と好き勝手を言ってみる)

220 :名無しさん@HOME:03/12/19 18:14
昔は恋愛小説だと思っていた>源氏物語

しかし今では「階級闘争小説」に思える。
最高権力者(帝)になれなかった源氏が、
娘を入内させて権力を握る・・・・・・・・って感じでつ

221 :名無しさん@HOME:03/12/19 22:51
この小説を読んでると、極道の妻たちの
「あてらの惚れたはれたはタマの取り合いやで」
というセリフを思い出す。


222 :名無しさん@HOME:03/12/19 22:57
>220
源氏的には「帝」というお飾りより
政治の実権を握れる大臣職のほうがうまみがあるんじゃ?


223 :名無しさん@HOME:03/12/21 21:35
220 あの頃の帝って決して楽しい商売(笑)じゃないし、后も気苦労が多い・・・・。
帝が権力もって楽しく居座られると南北朝みたくなる。

単純にシンデレラ的人生に憧れてた昔の小娘達が明石や玉鬘の成り上がり人生読んでどーっと溜息ついたんじゃないだろうかと妄想する




224 :名無しさん@HOME:03/12/22 20:42
>223
オタクの元祖孝標の女は浮舟と夕顔になりたかったんだよね。
成上がるよりも恋愛の対象になりたいっていうのが処女の妄想バンバンで(・∀・)イイ!!ね。

源氏物語執筆当時の読者になりたかった。
さぞや、わくわくしただろうなあ。

225 :名無しさん@HOME:03/12/22 21:35
オタクの元祖w ほんとにそうだー孝標女。
源氏は文化が一変してる現代でも面白いもんね。
もし当時に読めてたらどんな感覚なんだろうね。


226 :名無しさん@HOME:03/12/23 12:11
「新作キタ━━━━━━(゜∀゜)━━━━━━ !!!!」
「あらすじウプしてたもれ」
とか
「女三宮と紫上がガチで対決するらしいよ」
「えー、柏木が源氏を闇討ちするんだって聞いたよ」
などとガセネタに一喜一憂したりしてみたかった。


227 :名無しさん@HOME:03/12/23 23:45
>>194の「小梅ちゃん」絵の「源氏物語」アニメ
時代劇専門チャンネルで見ました。

源氏がロン毛でピアスしてたり、六条の御息所の髪がウエ〜ビ〜だったり
藤壺と会う前に源氏がメイク(女装?)してたり、
若紫が蹴鞠してるところを頭中将にみられて「藤壺の宮とそっくり」ていわれたり、
やたらセミヌードシーンがあったり、
須磨に行く前夜に源氏が幽体離脱して、桜の木の前で舞ったりの
突っ込みどころ満載、意味不明なアニメーションでした。
リアルタイムで見た人の感想はいったいどうだったんでしょう、気になります。

228 :名無しさん@HOME:03/12/23 23:56
リアルタイムで見たけど、227読んで「そんな話だったっけ」とびっくり。
悪い印象すら記憶に残ってない。

229 :名無しさん@HOME:03/12/24 01:00
リアルタイムで見ました。
あのアニメの六条の御息所ほどではないんだけど、私も癖毛なので
彼女が髪を洗っている所がいつまでも気になっている。
水中ならともかく、濡れた長い癖毛の髪を小さな櫛でとかすシーンは
見ていて自分の髪の毛が痛かった。
藤壷が簡単にすっぽんぽんになってびっくりしました。

230 :名無しさん@HOME:03/12/24 03:39
3、4ヶ月前サンテレビで夜中やってたな、小梅の源氏アニメ

231 :名無しさん@HOME:03/12/24 18:22
あまりに奇想天外な場面は脳が忘れていたらしい。ピピピピアス!?
私も六条の髪洗い場面しか思い出せなかった。

>226
当時2ちゃんがあったら笑えるだろうな。
ロリ若紫萌えスレとか、源氏叩きスレまで乱立しそうな悪寒。

232 :名無しさん@HOME:03/12/28 08:30

今夜の実況は こちらで

千年の恋 ひかる源氏物語
http://live5.2ch.net/test/read.cgi/liveanb/1072561195/

233 :名無しさん@HOME:03/12/28 14:17
今晩21時からテレ朝だよ。
ビデオ借りるまでもなく、ちょうどよかった。ありがたい。


234 :名無しさん@HOME:03/12/28 19:34

今夜の実況は こちらで

千年の恋 ひかる源氏物語
http://live5.2ch.net/test/read.cgi/liveanb/1072561195/

235 :名無しさん@HOME:03/12/28 20:31
そこ、ただでさえ人大杉なのに、無関係な所にまであちこち貼り付けててウザ。

236 :名無しさん@HOME:03/12/29 00:01
そしてそのスレ既に見られないのですがw

TVの感想は・・・・

聖 子 や っ ち ま っ た ネ

ですた。それが無ければまだ駄作で終われたのに、だめ押しをww
まーでも老いて雲隠れまで描いたのは良かったか。




237 :名無しさん@HOME:03/12/29 00:35
時代劇専門チャンネル(718ch)では、アニメの源氏物語をやってるね。

238 :名無しさん@HOME:03/12/29 02:07
千年の恋、出かけてたんで最初の30分は見れなかった。
話の筋、かなり違ってたね。玉鬘は唐突に出てくるし、尻撫でられてたしw。
筋変えるのはいいけど、弘徽殿大后と朧月夜が姉妹じゃなくていとこだし
(右大臣をおじさまと呼んでた)、源氏と関係持つ前から帝のそばにあがってるし、
訳わかんなかった。

でも源氏役は天海佑希がきれいでよかった。

239 :名無しさん@HOME:03/12/29 08:37
あぁ 観ちゃったよ・・・・噂にたがわず凄いわ、 いろんな意味で。 >千年の恋
衣装は豪華だった。 ここまでいくと別の楽しみ方ができちゃうんだ・・・・。
とーっても下世話な展開に畳の上で悶えたわ。 あぁ映画館の席でなくって幸せ?

天海さん綺麗だけど、やはり首の太さとか胸板の厚みとかの要素を求めるのは観ている私がオバちゃんのせいなんだろうね。


240 :名無しさん@HOME:03/12/29 09:37
朧月夜よかったです。
松田聖子なんじゃこりゃ。

241 :名無しさん@HOME:03/12/29 10:23
自分で「紫式部でございます」と名乗っちゃうんだもんなあ。。。
小百合のテレビで見てたので、衣装の色、雪や花や自然の色は奇麗だった。。。



242 :名無しさん@HOME:03/12/29 13:51
姫君が男性の前でヘイキで顔さらしてたし。
御簾は? 几帳は? 扇子は〜?

243 :名無しさん@HOME:03/12/29 14:26
そうそう、やっぱり気になるよね。
何も厳密に当時の通りにやれっていうわけじゃないけど。

天海源氏は、若い頃の話だと美しくて見事。
ただ、オヤジ年齢になってもあれだとキツいかな。老けメイクも…。

個人的イメージだが、紫式部が作中人物より美しいのは解せない。

244 :名無しさん@HOME:03/12/29 16:27
ふーみん・・・
最も高貴な色とされた紫の衣装を贈りたい相手ではないな

245 :名無しさん@HOME:03/12/30 00:02
道長が式部に夜這いかけるシーン、
さらりと流せばいいものを、やたらおどおどしちゃう小百合たんに萎え。
ここで事前に聞いていたから痛さを楽しみましたが、
うまい!おもろい!と思ったのは源典侍ぐらいだなあ。

246 :名無しさん@HOME:03/12/30 00:28
南野陽子の騎乗位がとっても秀逸。
よくやるよさすが、女優(褒めてんの)

ともあれこの映画、男の監督の妄想入りまくりでとても気持ち悪かった。

247 :名無しさん@HOME:03/12/30 01:45
竹中直人の坊さん姿ってどうも江戸時代か戦国時代にみえる。

248 :名無しさん@HOME:03/12/30 03:04
天海祐希はダメだ〜Gacktみたいな中性的な♂がよかた…何かただのレズ映画観てるみたいな…

249 :名無しさん@HOME:03/12/30 07:33
>>246
>南野陽子の騎乗位がとっても秀逸。

吹き出しそうになりました。
いそいでぐぐってみたら、彼女は朧月夜だったのか。
で、天海の上ですか…?

250 :名無しさん@HOME:03/12/30 09:41
南野陽子のハァハァに、うちの旦那はモッコリさせておりますた。
常盤貴子のシーンでも更に固くしており、そんな旦那に萎え。

途中でたびたび出てくる聖子ちゃんに大笑いさせていただきました。


251 :名無しさん@HOME:03/12/30 14:41
金出して映画観に行かないでよかった!
と思えた映画でした。(゚∀゚)
でもわざわざ観に行った人かわいそう…(´・ω・`)

252 :名無しさん@HOME:03/12/30 15:56
最後ちょっとしか観られなかった。
全編あのセットセットしたセットだったのですか?
朝のテレビ小説みたいだったな。
映画とはとても思えない。

253 :名無しさん@HOME:03/12/30 19:35
金払って見た私って・・・

254 :名無しさん@HOME:03/12/30 23:47
>>253
まさかあんなんだと思って行ったんじゃないでしょ?キニスンナ!

255 :名無しさん@HOME:04/01/01 00:25
>249
そうです、そうなんです。

天晴れ女優!
250がその成果をレポしてくれとりますな。

256 :名無しさん@HOME:04/01/02 00:10
アレだ、指輪物語も、今回の3部作ではじめて映像化成功でしょ。
小説9巻分を3時間x3回で実現ね。
源氏も、あさき・・で考えれば十何時間かけて映像化しないとダメでは。
うーん、映画は無理だな。連続ドラマか?


257 :名無しさん@HOME:04/01/02 00:25
いっそのこと、大河ドラマでやってほしい。


258 :名無しさん@HOME:04/01/02 09:12
大河ドラマが正義も大義名分もない、やりまくりの物語を採用するのだろうか…。
1回放送ごとにエチー3回。
私は見るけどな。

259 :名無しさん@HOME:04/01/02 21:24
大河ぐらいの長い時間使って描くのなら、ぜんぜんやりまくりには
ならないでしょ。
2、3時間程度の映画とかに全部の女性との話をつめこもうとするから、
やりまくりになるんであって。

しかし、登場人物の心理劇の要素が強いから、ナレーションは多用しなきゃ
いけないだろうね。

260 :名無しさん@HOME:04/01/03 02:31
登場人物のセリフは少なくて
女房だとか周辺の人の噂話ばかりになりそ

結局女君のすることって エッチと手紙を書くことくらいかww

261 :名無しさん@HOME:04/01/03 03:38
大河ドラマになったら、かえって政治的な話とか、因果応報の重さなんかも
しっかり書きこめて、単なる性愛ドラマにはならずにすむかもしれないね。
それでも、一話につき一巻分を消化して一年間やっても足りないのか〜。

源氏物語って、もともと源氏という一人の男が生まれる直前から死ぬまでを書いた
長い物語で、じっくりと付き合って読んだ後に振り返って、はじめて「あ、こういう話だったのか…」
と納得できる、というような性質の話だから、映像にするのも時間的なゆとりが欲しいね。
大勢の女性とのあれこれを、ちゃかちゃかと忙しく見せたって、何にもならないよなぁ。

262 :名無しさん@HOME:04/01/03 16:49
藤壺が不義の子を産む、しかもその子が帝になる、
あたりがNHK的倫理観(あるのか?w)に添わないので
大河では無理かもなー。
でも、予算かけて俳優あつめて延々と放映できるのは
やっぱNHKしかないんだけど。
HPに源氏キボーンって書き込んでみようかな。

263 :名無しさん@HOME:04/01/03 20:21
でも、NHKは今までに、源氏物語をいろんな形で取り上げてきてるから、
天皇関係のタブーだけが原因じゃないだろうね。
やっぱり、予算がものすごくかかっちゃうからかなぁ。
動きの少ない話のようでいて、意外と予算がかかりそうな場面が多い。
生半可な映像(安いセットや衣装)では、すごい非難が来そうだもんね。

264 :名無しさん@HOME:04/01/04 17:58
予算かけて俳優あつめてやってくれてないよなあ最近の大河。
独眼竜の再放映みて比べて思ったよ。
それに俳優の力不足以前に、脚本家に役者に芝居をたっぷりさせてやる脚本が
書けないし、
ここでは大前提である歴史的知識とかが視聴者に欠落してるから、
説明と字幕を駆使しても、ドラマを見せるところまで引っ張る力がテレビ屋には
ないだろう。
視聴率も門外漢で興味のない人も無視して、12時間ドラマででもやってくれないかな。
湾岸戦争時もムーミン流してた東京12チャンネル。
ビデオにとって、CMは飛ばしてみるから。

265 :名無しさん@HOME:04/01/05 09:20
普通の時代劇なら、衣装などが他の作品にも回せる?し、安価にそろえられるけど
源氏となったら、脇にいたるまで全ての衣装をほとんど新調しなきゃ無理じゃないかなぁ。
作ったところで他の作品に着まわしできないし、着付けるだけでも時間と手間がかかる。
長期計画で、平安調の手頃な物語を毎年企画・・・集大成で源氏、っていう風にすれば
資金集めも、衣装やセットのストック、時代考証などのノウハウもなんとかなるかもしれないけどさ。

266 :名無しさん@HOME:04/01/05 17:41
源氏ともなれば、優雅な宴や豪奢な祭りの様子も必須だしね。
舞台が宮廷なんだから、宴も祭りも生半可なものじゃダメだし…。
葵祭りくらいなら今でもやってるから、映像はとれるけど…そのまま使えるほどは
昔と同じじゃない。うーん、やっぱり難しいね。

267 :名無しさん@HOME:04/01/07 18:04
祭りや宮中行事はぜひ欲しいけど、貧相な作りだと萎えるだろうね。
あと265の言う通りのことが、時代考証家の本に書いてあった。
1枚の着物の襟や袖口に、何枚もの布を貼って重ね着らしくごまかしたりとか。
「千年の恋」の衣装、他に利用できないのかな。

でもそれ以上の問題は、>264の言う通り、役者と脚本だよなあ。
アニメならセットや役者は解決だけど、脚本がまずいと小梅ちゃんの二の舞。

268 :名無しさん@HOME:04/01/10 20:21
小梅ちゃん源氏は何であんなにエキセントリック(?)なアニメなんだろう?
あの頃の流行だったのかなあ?物語というよりイメージビデオな気がした。
あらかじめ源氏物語を知ってないと理解が難しいアニメというか・・・。

その辺は「千年の恋」もおなじかなあ?
話を知ってないと理解できないけど、話を知ってるがゆえに突っ込みどころが
増えてしまい、落ち着いては見られない・・・。

269 :名無しさん@HOME:04/01/12 22:15
ハムレットと同じで、「誰がどういう解釈で映像(舞台)化してみても、必ず誰かに
文句を言われる」タイプの話だからじゃないかな…。
それで、開き直って、製作側が、つい自分のカラーを出しまくりたくなるのかもね。

270 :名無しさん@HOME:04/01/14 21:32
>269
そうだね。
としても、何故あの東映が「源氏」をやる気になったのか不可思議〜。
一番遠い所にあると思われるのになあ。

271 :名無しさん@HOME:04/01/17 15:18
保守

272 :名無しさん@HOME:04/01/27 15:31
ガイシュツかもしれませんが、源氏物語占い。
ttp://www.genji-daigaku.com/uranai/index.asp

私は雲居の雁、夫は「枯葉の源氏」でした。
相性は最悪、「早く関係を解消汁」とまで書かれてる・・・ぐはぁ!


273 :名無しさん@HOME:04/01/27 21:54
こんな占いがあったんだ。
私は「玉鬘」。同性から見て肩が凝るタイプって(泣
>井戸端会議をしていてもあなたが近づくと、みな口を閉じてしまう始末。
嫌われ者かよ!

おまけに相性のいい同性が「葵の上」って、なぜだろう?

274 :名無しさん@HOME:04/01/28 10:53
アタクシは「葵の上」と。 相性がよいのは「玉鬘」に首を傾げました。
深窓の令嬢の葵と苦労人の玉鬘の会話が成立するのか どーにも解せない
世代的には親子ほどの年の差だけど

275 :名無しさん@HOME:04/01/28 11:23
yes noの、選んで行く占いならともかく誕生日で決められてもねえ・・・

276 :名無しさん@HOME:04/01/28 11:45
玉鬘は浮舟となら話が合いそう。
父親が高貴で母親が身分が低く、
地方をさすらっていたっていう境遇も同じだし。
でも性格的には全然違うな。
玉鬘が浮舟に対してイライラしそうだしなー

277 :名無しさん@HOME:04/01/28 12:23
私は紫の上。
で相性がいいのが雲井の雁ちゃんとでました。
ちなみに旦那とは相性ばっちりでした。

278 :名無しさん@HOME:04/01/28 13:34
占いの結果、私は藤壺だった。
>>エレガントで全男性の注目の的。押し込めた情熱の炎の処理が課題。(違〜!!
■周りの人はこう見ている■
そんなことできない、と思っても、人から頼まれると「ノー」とは言えない女性です。
物静かで、いつも冷静。母性愛が豊かで、しかも上品に見えるため、
周囲からナメられて利用されることもしばしば。
ドタンバになって初めて自分の弱さを見せるので、
「この人にはこんなところがあったのか」と意外に思われることがあります。

イヤと言えないところだけは当ってるわw 相性の良い同性は空蝉。

夫は冬海の源氏
>>自由を愛する男性。しかし時代遅れの感性が成功を阻みがち
■周りの人はこう見ている■
いまひとつ迫力に欠ける人物として、あなたは見られています。
言うことも行いも信念に満ち、立派なのですが、人をグイグイ引っ張っていけない
弱さが感じられるのです。したがって周囲の人達はあなたに味方はしますが、
いざとなったら敵方に寝返ってしまいやすいのです。ふてぶてしさが欲しいところです。

夫よ!!今私が君に言いたいことはそれだ!!間違いない!!

279 :名無しさん@HOME:04/01/28 15:11
私も藤壺だった。
で、旦那が若竹の源氏。
破滅の相性だからすぐに別れろって・・・。・゜・(ノД`)・゜・。

280 :名無しさん@HOME:04/01/28 22:28
同じ藤壺さんでも、相手次第で色々ですな。

同性の相性の組み合わせは、原作の女君同士ではありえなくない?
まあ、それを言っちゃえば気の合う人達なんてあんまりいないかもしれないが。

この占いで、「末摘花」なんて出たらどうしよう…。

281 :名無しさん@HOME:04/01/28 22:45
私も玉カヅラだったぞ〜
田舎者なとこだけ一緒だわ〜w

282 :名無しさん@HOME:04/01/29 09:55
アテクシは女三宮 ひえぇぇぇぇ〜
数々の女君のなかでも、一番嫌いなタイプなのにぃ。
とらえどころのない不思議な魅力のある女性だってよ。
周囲から一目置かれる反面、住んでいる世界が違うように思われ、飲み会などでは敬遠される。
要するに同性には嫌われるのかww
同性の組み合わせは藤壺 >>278タン ケコーンしてくださいw

283 :名無しさん@HOME:04/01/29 10:05
私は夕顔ですた。
>娼婦性で男性を虜に。
虜になった男なんてほとんどいないんですがw
旦那は墨染の源氏で
>美女に好かれる不思議な人。
旦那に惚れた女性を数人知ってますが、みんなブ(ry

ついでに息子もやってみた。
山吹の源氏で
>でも多くのブスから慕われる人気者。
…親として喜んぶべきかどうなのかw

284 :名無しさん@HOME:04/02/03 11:09
保守age


285 :名無しさん@HOME:04/02/05 14:43
>272
友人とひとしきり盛りあがりました。ありがd

私は宇治の大君でした。
強烈な自己愛の持ち主らしいです…
友人はそれぞれ、紫の上、藤壺でした。

この占いには、全部で何人の女君が登場するのでしょうね?



286 :名無しさん@HOME:04/02/06 13:26
>>285
男女各14人です。

287 :名無しさん@HOME:04/02/07 17:09
久々に雑談カキコ。皆さん「源氏」以外ではどんなの読んでらっしゃるの?

288 :285:04/02/07 19:44
>286
結構たくさんですね。
あと他に誰がいるのか気になってきました。
末摘花はありえないなと思いますが・・・
ありがとうございました。

289 :名無しさん@HOME:04/02/13 20:55
>287 乱読タイプなのでこれと言うのが挙げられない。

先日は田辺聖子の「霧ふかき宇治の恋」を読んだよ。面白かった。
大君と薫の関係をストイックに描いてあって、もどかしいくらいだが、
死別の辺りでは泣けた。

浮舟の失踪後、薫と匂宮それぞれが悲しむものの、
匂宮はすぐ他の恋に目移りしていく。この辺リアルだな、とニガワラ

290 :名無しさん@HOME:04/02/14 10:35
古文は苦手でチンプンカンプンなんで、現代語訳なんかを読んでます。
集英社文庫の「私の古典シリーズ」は内容はわかるんでよかったな。

「とはずがたり」は瀬戸内寂聴の現代語訳と「中世炎上」と講談社学術文庫の現代語訳と
読み比べたらおもしろかった。やっぱり訳す人によってかなり違うんだね。

あと江戸古川柳。岩波文庫の誹風柳多留を全部揃えて、一度読んだだけで意味が
わかったものに印つけていって、わかるまで読み返した。わからなかったものは
調べてみたり。約束事がわかるまでおもしろくないけど、わかるとすごくおもしろい。

291 :名無しさん@HOME:04/02/17 10:26
j45RLc4qMRc

292 :名無しさん@HOME:04/02/17 10:26
AZUecEb9mDQ

293 :名無しさん@HOME:04/02/17 10:29
7wvRyUtSvFc

294 :名無しさん@HOME:04/02/17 10:40
MPR00epMc.I

295 :名無しさん@HOME:04/02/17 10:43
cuO6rpwIF/s

296 :名無しさん@HOME:04/02/17 10:50
6Dkt8wKMe6U

297 :名無しさん@HOME:04/02/17 11:12
わ、久しぶりに書き込みがある、と喜んで来たらこれかよw。

これだけじゃナンなので、
私、浮舟の母の生涯って気になるのね。
脇役中の脇役だけど、
彼女を主役にしても一編の小説が書けそうに思うなー。

298 :名無しさん@HOME:04/02/17 11:18
uEbgbbE9DXU

299 :名無しさん@HOME:04/02/17 11:36
RkG7.OgCX.6

300 :名無しさん@HOME:04/02/17 15:05
>>297
源氏物語中には母と娘の結びつきより、父と娘タッグの方が多いものね
六条御息所母娘ぐらいかな

浮舟の母も哀れだよね・・・・。 
あの八の宮で高貴な人に懲りてそうなものを、大事な娘もまた高貴な人達により狂わされる。



301 :名無しさん@HOME:04/02/18 14:46
明石の入道の妻、明石の上、明石中宮の
三代タッグなんてのはいかが?

ところで、ふっと気になったのですが
朱雀帝はお后を決めなかったのでしょうか?
桐壺帝 → 藤壺中宮
冷泉帝 → 秋好中宮
今上  → 明石中宮

302 :名無しさん@HOME:04/02/18 17:41
>>301
朧月夜が懐妊→立后の予定だったはず。

303 :名無しさん@HOME:04/02/18 18:44
>301
三代タッグプラス義母紫も仲間に入れてやってくださいな。

304 :名無しさん@HOME:04/02/18 18:51
スキャンダル歴もちの朧月夜でも、皇子でも産めば
晴れて女御→中宮に立后もさせられるけど、
なかなかできないので待っているうちに、
朱雀帝は病気で退位したくなった。
皇子の母はどうせ東宮の母として
皇太后になるから、あえて立后させる必要?もなし。
かといって、朧月夜を差し置いてまで立后させたい
妃もいないし、立后させろとごねるような
妃の実家もなかった。
という感じで、なあなあのうちにナシで済ませて
しまったのでは。


305 :301:04/02/18 20:46
あ〜やっぱりお后は決めなかったのですね。
気がつかなかったのかな・・・とそれらしいところを
読み返したりしてみたのですが、わからず仕舞いになってしまっていて。
皆様ありがとう!

>303
確かに。紫の上がいなければ、明石女御があれだけの
(といってもそれらしき描写はないですが)
寵妃にはなっていなかったかも知れないですね。

306 :名無しさん@HOME:04/02/18 21:47
明石中宮はいい子供に恵まれているし、
父は源氏、継母もできた女性で、まあ幸せなんだろうなって感じ。

片や浮舟の母親のように、八の宮のお手つき→ポイ→子連れ再?婚→気遣い大変
って苦労する女の人生もあったんだね。
浮舟もその名のごとく、家にいても常に居場所がなく、苦労するし。

307 :名無しさん@HOME:04/02/18 21:59
浮舟の母は、誠実な夫にめぐりあって結婚して
何不自由ない生活してるんだから、
特に苦労もしてないと思う。
気遣いったって、夫の機嫌を損ねすぎないように
多少気を使う程度じゃないかな?
夫の言い分だって、「長女にだけかまけてないで
他の子供の面倒も見ろゴルア!」ってのは
無茶な主張とはいえないし。
夫が多少無神経でがさつでも、それゆえの
苦労なんてたいしたもんじゃないよ。

308 :名無しさん@HOME:04/02/18 22:22
浮舟の母は、自分のアイデンティティに
「宮様の子供を産んだ私!」ってのがあるような気がするのね。
ただの受領の妻じゃない!んだって。
浮舟を常陸介の子供と差別してたんでしょ。特別な子供って。
経済的に満たされていても「階級的」に満たされないというか。
だからこそ浮舟に執着したし、失った時に狂乱したのかなーと。
なんかうがちすぎみたいな気もしてきたけどw。

309 :名無しさん@HOME:04/02/19 00:18
常陸介の北の方は、単に八の宮が浮舟を認知しなかったのが
悔しかったから、その分も浮舟を大事にしてたんでしょ?
あの時代、別に宮様の子供を産んだからって女のステイタスが
上がるわけじゃないし。
それよりも、別に卑賤の身分でもないのに、八の宮に軽んじられて
人もなげな扱いをされたのを根に持ってたから、「受領の妻でも
八の宮と違って財産はタプーリ!金に飽かしてこの子にも贅沢させるわ!
へへん!」みたいなこと考えてたんじゃないかな。

結婚問題が持ち上がるまでは、その北の方をやりたいように
させてたんだから、常陸介も鷹揚な性格なのかも。

310 :名無しさん@HOME:04/02/19 00:44
うん。常陸介って結構いい奴だよね。たとえ無教養でも。
(結婚するならこんな人だーw)
常陸介妻(浮舟母)って実務能力があるように思う。
家を開けていると、しょっちゅう帰ってこいコールがあるし。
主婦として確固とした地位を築いていたんだろうな。
常陸介とこどもを生んで、それでも浮舟を一番大事に思って、
そういうのって何なんだろうなーとか考えるわけ。

311 :名無しさん@HOME:04/02/19 13:14
そうなのかな〜

私には、常陸介と浮舟の間に何のつながりというか
気持ちの交流がないのが不思議だな。
義理とは言え親子なのに、いい歳になっている浮舟の
身の振り方も心配してやらないし、
奥が浮舟と縁組させようとしていた婿を
自分の実の娘の婿に取っちゃうし・・・
浮舟が宇治へ置かれて自邸に住まなくなってからも
「どこにいて、誰が通ってきていているのか」について
無関心だし・・・

それが、奥の「浮舟は別格、何たって宮様の姫なんだから」という
気負いみたいなものの結果なのか、常陸介の方に
「実子でもない者に、余分な心配はしたくない」という
狭量なところがあったのか、それとも当時は
そういうものだったのか、何かね〜

312 :名無しさん@HOME:04/02/19 14:15
浮舟と常陸の介の娘たちの扱い、どっちが先だったのか?
母親が浮舟ばかり可愛がるのが先なら、常陸の介は実の娘たちを・・・になるし
常陸の介が浮舟を疎んじていたのが先なら、それを見た母が不憫に思って・・となる。
いつの世もステップファミリーはいろいろあるってことかと。

313 :名無しさん@HOME:04/02/19 21:19
常陸介って浮舟の顔を見たことあるんだろーか?
浮舟の弟がめったに顔も見なかったとか言ってたように思うし。
たぶんほとんど顔もあわせない、ろくに話もしない継子じゃぁ
親身になれず疎遠になっても仕方ないかもなー。

314 :名無しさん@HOME:04/02/20 10:06
あの時代だと血のつながりのない継父と娘は
顔を合わせることはなかったのでは??
源氏と玉鬘みたいな関係の方が異常。

按察使の大納言も真木柱婦人の連れ子の宮の御方の顔は
見ていないし・・・でも大納言は自分のスケベ心もあってだけど
継娘のことを気にしてるし、真木柱婦人にも
自分の実の娘のことばかり考えていると思われたくないと
気をつかっているよね。

浮舟のところの家族にはそういう部分がないのが悲しいな。
常陸介は浮舟が死んで奥が嘆いていることよりも、
浮舟の縁で自分の実子達を薫が引き立ててくれることの方が
大切で手放しで喜んでいるし・・・


315 :名無しさん@HOME:04/02/20 18:00
常陸介については、私生児で、何の身分も財産もない
浮舟を、娘分と認めて養ってやってたというだけで、
十分寛容な男だと思うけどね。
実子たちの女房にされててもおかしくないところだもの。

真木柱の娘は、れっきとした宮家の姫で、
父親からも母方の祖父からも、たんまり遺産を
相続していて、経済的には継父に依存している
立場じゃないんだよね。
だから重んじられもする。

316 :名無しさん@HOME:04/02/21 03:12
あの時代、やっぱり父親が認知するとか、
正式に結婚するとかいったことは大事なんだね。

八の宮も大君、中君はあんなに可愛がったのに、
浮舟に対しては、なんかどうでもよさそうだなあ。
自分自身が隠遁者だから余裕もなかったかもしれないけど。
いくら仏道に励んでも、聖人ぶっている、って気がするよ。

317 :名無しさん@HOME:04/02/21 10:05
子供に対する愛着を断ち切るのも修行のうちなんだろうから、
八の宮が大君、中君を可愛がったことの方が、イレギュラーなのかな。

318 :名無しさん@HOME:04/02/21 13:24
>316
聖のつもりだったのについ手を出してしまった結果なんだから
見たくもないゴミのように浮舟の母を捨てたんだろうね。
宇治十帖って激しく人間的だと思う。
>317
朱雀院もいつまでたっても女三宮への愛情を断ち切れなかったね。
子故の闇だね。紫式部の実感なんだろうか。

319 :名無しさん@HOME:04/02/22 01:17
今、時代劇専門チャンネルで、長谷川一夫が源氏の映画(1951年作)やってるけど、
これも微妙なものだったんだなぁ…。
源氏が須磨落ちするからって、藤壺が廊下をドカドカ歩いて弘徽殿大后の部屋に行き、
怒鳴り込みかけてるよ。
(「あなたは黙ってらっしゃい!」とか怒鳴ってるし)

320 :名無しさん@HOME:04/02/22 02:28
>>319
わはは 想像を絶するww>藤壺どなりこみ

痛快娯楽時代劇版源氏ですなw
でも、そういうのを地道に重ねあげていくことが、本格的作品を作る土台になるんだよね。

321 :名無しさん@HOME:04/02/22 19:40
結構面白そうな映画だ。
宇治十帖も、いっそこんな感じで映画にしてくれないだろうか。

322 : ◆we9okZenIw :04/02/22 19:56
ふむ

323 :名無しさん@HOME:04/02/22 22:39
葵の上が亡くなった時、祈祷を続けるお坊様に、源氏がキレるんだよねー>長谷川源氏
「こんなことしたって、生き返らないんだぁぁ〜!」って(笑
供物なんかをちゃぶ台返しして大騒ぎ。

明石に流されてからは、暗殺を企てられて矢も飛んでくるゾ☆

324 :名無しさん@HOME:04/02/22 23:58
すみません、ちょっと話しを戻してしまうんですが、
浮船の母って、八の宮の正室の姪・・・ですよね?
八の宮にポイ捨てされて、
受領の妻にならないといけないほど身分が低いんでしょうか???

325 :名無しさん@HOME:04/02/23 01:14
出自が良くても、親が早死にしたりして、自分の家に住んで
財産で食べていくことができなかった場合、身分の高い姫でも
女房づとめに出ざるを得ないことがある。
浮舟の母は、おそらくその口で、叔母である八の宮の北の方を
頼って屋敷に上がったのだと思われ。
いくら出自が良くても、一旦人に仕える身分になってしまえば
その時点で格が下がるというか。
女房は女房でも宮中に勤めていれば、成り行きによっては
身分の高い男ゲトして北の方に納まる、なんて幸運を掴む人も
いないではないけどね(例:道隆の妻、高階氏)

中務宮の娘だったか、父の死後継母に冷たくされて暮らせなくなり、
同情した明石の中宮に引き取られて女一の宮の女房になってしまった
人もいたでしょ?
「宮の君」とか呼ばれて。

常陸の御方に話を戻すと、出自からすると、北の方の死後、彼女が
八の宮の後室におさまって大君中の君の養母になる可能性も
あったと思う。
八の宮自身、権力からは遠い存在だったわけだから、れっきとした
後室を迎える気がないなら、そうしてもおかしくはなかった。
しかし、八の宮は、彼女が身分の低い女であるかのようにポイ捨て。

私生児抱えて女房勤めもままならない彼女にとっては、
常陸介をゲトできたのは大幸運だったんじゃないかな。

326 :名無しさん@HOME:04/02/23 09:42
常陸の御方も八の宮と落剥の宮様同士結婚で収まりたかっただろうにね。
しかし相手が悪かったといふか・・・・。 

源氏の弟でありながら八の宮はあんまり出来よくないと思う
しっかりした桐壺帝は八の宮をどう教育というか扱いをしていたのかと考えちゃうよ

327 :名無しさん@HOME:04/02/23 14:22
>319-323
いいな時代劇チャンネル見たいな〜。キャストを調べたんだけど面白いね。
小暮美千代の藤壺に東山千栄子の弘徽殿。乙羽の紫の上。
京マチ子の淡路の上は明石?加東大介の惟光は良さそうだね。

328 :名無しさん@HOME:04/02/23 15:25
浮舟の母って、八の宮の正妻に顔立ちや雰囲気が似てたんじゃないかなぁ。
そこは叔母・姪だし。
正妻を亡くした八の宮が、それでフラッときたのか、と。

源氏ってそういう設定、多いよね。
藤壺そっくり → 姪の紫
大君の面影 → 腹違いの妹の浮舟
そっくりというので執着する。
他にも例がありそうだけど思い出せないわ。

はじめに浮舟母のネタを振った者だけど、
なんか田舎者扱いされてるのが気の毒でさw。
(そりゃぁ受領妻になりきってしまえばそうなんだろーけどね。)

329 :324:04/02/23 15:48
レスありがとうございます。
>325
宮の姫の場合は、引き取ったのが天皇の正室である中宮で、
お仕えしたのは天皇と中宮の第一皇女。
これなら解るんです。身分が上の人に仕えたわけだから。
でも浮船の母は身内である叔母(伯母?)のところに引き取られて、
使用人として使われたっていうのが、もにょるって言うか・・・
末摘花の受領の妻になった叔母さんが、末摘花を引き取って、
娘たちの女房にしようと考えた描写があったけど、それって意地悪ですよね?
それと重なってしまう。
それともこういうこと(自分の身内の使用人になる)は当たり前だったんでしょうか?
では紫の上も、もし源氏でなく父親に引き取られて、父親が早死にしたりしてたら、
異母姉妹たちの女房にされてたかもしれないのか・・・。
個人財産を持ってないと・・・つらいなぁ。


330 :名無しさん@HOME:04/02/23 17:33
近江の君のように姉(コキデン)の女房になれればラッキーっていう
場合もあるしなぁ。

331 :名無しさん@HOME:04/02/23 17:58
>330
近江の君は尚侍を狙ってたんじゃ?

332 :名無しさん@HOME:04/02/23 19:53
>>331
しまった。そうだっけか。

333 :名無しさん@HOME:04/02/23 20:17
落窪物語のヒロインの境遇って
継子(とりあえずは娘扱い)、それとも女房?
やってることは女房に近いけど、気になるぞー。

334 :名無しさん@HOME:04/02/23 22:03
>333
女房は、局をもらって裳をつけるんだけど、
落窪姫は女房以下のひどい待遇を受けてはいるが
形としては女房ではない。
住んでいるとこは、落窪の間であっても局ではないし
裳をつけて仕えてもないから。

335 :名無しさん@HOME:04/02/26 09:06
>329
私もそこは何だかな〜と思うけど、
弁の尼の話によれば、浮舟母(中将の君)が仕えたのは、
叔母の死後なんだよね。なので叔母の庇護は期待できない。

八の宮は、亡き妻の姪をただ養うつもりはなかっただろう。
>328が言う通り、召し使っていたら、たぶん妻にどこかが似ていたりして、
ついお手つきに…?
最初からお忍びというか、本気じゃない扱いだったのが気になるな。
子供もできたんだし、権妻格で家を任せてもよさそうなものを。

336 :名無しさん@HOME:04/02/26 18:19
ちょっと思い出しただけだけど。
一時、一世を風靡した「なんて素敵にジャパネスク」
主人公の瑠璃姫の侍女の小萩(だった?)は中流貴族の娘の設定。
しかし、両親にはやくに死なれる。
裕福な受領妻の叔母に引き取られるはずが…。
なんだかんだあって一転女房になっちゃう。
叔母が嘆くのね。他人に仕える身になるなんて!って。
荒唐無稽な場面も多いけど、
押さえる所は押さえてたんだな。< 氷室冴子

337 :名無しさん@HOME:04/02/26 18:28
>336
なつかスィ


338 :名無しさん@HOME:04/02/27 15:13
同じく懐かしい。
宮家の姫で、親もなく、落ちぶれて居候する人もいたっけね。
同じ作者の「ざ・ちぇんじ!」も面白かったよ。とりかへばや物語をアレンジして。


339 :名無しさん@HOME:04/03/02 16:04
「とりかへばや」河合隼雄の本であらすじは知ってるよ。
かなり複雑な人間関係だよね〜


340 :名無しさん@HOME:04/03/02 21:43
男装の姫が友人との間に子供を作ったり、
男君が女装して、女東宮に子供を作ったり。
でも読んでいて、そう下品な印象はない。
それでも当時の人にはショッキングな設定だっただろうね。

341 :名無しさん@HOME:04/03/02 23:15
もとの「とりかへばや」を思うと、「ざ・ちぇんじ!」は上品に
まとめてあるよねw

342 :名無しさん@HOME:04/03/07 16:36
テレビでやっていたけど、結構有名らしいジャズマンが、
実は女性だったことを何十年も隠していたんだよね。
老齢になって倒れ、救急隊員が服を広げたら、胸があったので発覚。
妻も息子(養子)もそれまで気づかなかった。
彼女の場合は当時の男主体のジャズ界で生きていくための偽装だったわけだが。

「千年の恋」の源氏役だった天海さんみたいな人が、
今度は実写版とりかへばやで、男君役をしてはどうだろ。
「ざ・ちぇんじ!」のアニメ化でもいいや。

343 :名無しさん@HOME:04/03/08 14:12
>342
実写版の『源氏物語』でも
「・・・」
ってなる人が多いのに
女が男を、男が女を演じる
『とりかへばや』なんて映画できたら
カルト級かも。

是非見てみたい!

344 :名無しさん@HOME:04/03/08 16:05
宝塚の男役さんと、歌舞伎の女形さんがやったらおもしろいかもなー。

345 :名無しさん@HOME:04/03/08 16:18
実写でとりかへばややるなら、後藤真希とユウキで
やるっきゃない。
男女で顔似てるなんて少ないし。
でももう無理ね、、、

346 :名無しさん@HOME:04/03/08 16:19
あ、とりかへばやというよりも、むしろ「ざ・ちぇんじ」ね>後藤姉弟

347 :名無しさん@HOME:04/03/08 23:23
どれも結構面白そう!
ジャパネスクでもいいや。コミカルになり過ぎない程度に上品な作りでキボン

「源氏」をやるならいっそ昔の「大奥」みたいな仕立てでやってほしい。
(テレビ埼玉で再放送見ているもんで)

348 :名無しさん@HOME:04/03/10 20:10
15〜6歳くらいの設定ならいけるか?
でも女が男装ならまだしも、男が女装、は
髭も生えてくるしキツイかな。

349 :名無しさん@HOME:04/03/10 23:11
「とりかへばや」の方には、本当にその場面があるのね。
男装の恋人に逃げられ、訳もわからず、プチストーカー化していた男。
ある日問い詰めようと思って捕まえてみたら‥、
「髭あるじゃん!?」
実は男姿に戻った元尚侍の方だったというオチで。
これは確かに実写で見たいな。

350 :名無しさん@HOME:04/03/10 23:13
そもそも、男でもいいからええいままよと思って押し倒してみたら
女だったから、ラッキーとばかりにそのままやっちまった、ってのも
ええ加減すごいよな、、、

351 :名無しさん@HOME:04/03/10 23:16
「ジャパネスク」は新刊で揃えたが古本屋に売って、
「ざ・ちぇんじ!」は古本で揃えて未だに手放せない。好きだぁぁ。
実写だと、どこかもにょる所がでてきそうなので、アニメ化してほしい(*´Д`)

ジャパネスクは実写でドラマになってましたね。
↓今調べてびびった チョットコワイ
ttp://www.wcn.to/~teleca/tc-pics/2001-06/tomita54.jpg

352 :名無しさん@HOME:04/03/10 23:17
男の女装…
あの時代なら、身分高くたしなみ深く育てられた姫君は
誰にも顔をはっきり見せないからできるかも。

常に御簾や几帳に隠れ、顔は扇や袖で隠し
火影から背けていればいいのでは?
できるだけうつむいているようにして喉仏をごまかし、
背が高い場合は、歩くとき立たないで膝行るようにするとか…
声は裏声使って、ガタイがいい場合は着込んでいるように見せて
実は薄着にしてがんがる。

でも相当素材が良くないとダメだろうな…
髭黒の大将みたいな人には無理。

353 :名無しさん@HOME:04/03/11 09:59
>>350
ええええええええ???
男でもいいからままよと押し倒してみたらだぁあああ???

すごーいいい加減な(呆然)、 でもそれって「愛」??
 丁度本を切らしているから、本さがして読みます。

源氏もバイ臭い言動があったか・・・・。空蝉の弟やら、宮(名前忘れた)とか


354 :名無しさん@HOME:04/03/11 13:27
あの時代は、けっこう同性愛に近い同性同士の交流も多かったようだから、
そんなに驚くことでもないような…。

355 :名無しさん@HOME:04/03/12 19:14
素朴な疑問

>そもそも、男でもいいからええいままよと思って押し倒してみたら
>女だったから、ラッキーとばかりにそのままやっちまった

途中でそういう気持ちの切り替えってできるのかな?
最初は男だと思い込んで挑んだわけでしょう?
器用な人なのかな〜

356 :名無しさん@HOME:04/03/15 15:37
えーと、これが浮気性の男でね(宰相中将)。
主人公の兄弟で女装の尚侍がいるんだけど、彼は元々この人に迫っていた。
ところが当然ふられw、寂しくなったので、
顔立ちの似ている主人公(中納言)の元へ遊びにいく。

季節は夏、中納言は単衣・袴の薄着でくつろいでいて、愛らしい風情。
「こういう女がいたらなぁ」と一緒に横たわっているうちに錯覚?してしまう。
話しながら抱きしめたりしているうちに、自分でも訳わかめのまま、つい…。
こんな感じ。もし本当に男だったらどうしたんだろう?
ちなみにこの時点で、中納言の名ばかりの妻と宰相は密通済み。

>351
主演は富田靖子…。本当に実写版があったのか。
中途半端な髪型の姫だな(萎

357 :名無しさん@HOME:04/03/15 15:42
>>355
女だったからって襲うのを止めちゃうのは
野暮ってことだったのかもしれないよ〜

358 :名無しさん@HOME:04/03/15 16:45
むしろ女でこれ幸いと。



359 :名無しさん@HOME:04/03/16 12:16
>>357
確かに野暮かも…
善悪はともかく、モーションかけたなら
行きつくとこまで、ですよね。

『えっ、ウソ〜、騙された!』と心で思っても
「最初から知っていて手を出したんだもんね」と
相手に言ってあげるのが男の思いやりかも。
源氏と末摘花みたいに。

360 :名無しさん@HOME:04/03/16 23:07
源氏はその辺うまいよね。
ハプニング的な出会いであっても、真剣に口説いてしまうほど切り替えが早い。

匂宮もうまい方だろうな。
薫はそのへん「野暮」な方か。
誠実そうに見えるけれども、薫は女性を結局幸せにできなかったような。

361 :名無しさん@HOME:04/03/17 09:07
源氏は口がお上手だからね
云っているうちに本気になりだしたりしてさ(笑)

ある意味、男のいい加減さで大概の女とならおっけ〜と思っていそう。
女は選り好み激しいのにね。
やがて男も女に馴染むうちにアラをみつけて夢醒める。 
末摘花タンの鼻は喜劇だけど

362 :名無しさん@HOME:04/03/17 10:04
確かに、薫にはもどかしい思いをさせられる。
気が利かないというか、スマートでないというか
まぁ、固い真面目なところが彼の魅力なのだろうけれど、
宇治の大君との恋愛なんてじれったかったなぁ…
以外にケコーンしてしまえば、大君も匂宮と中の君のことを
あれこれ思い患うヒマもなく(自分の方も忙しいし)
長生きできたかもしれない…

自己愛強くて恋愛知らずの大君は、
「しなくて本当に良かった」と、
思ってたみたいだけど、違う女なら
「顔まで見られてしまったのに、その後はパッタリと
キワドク迫ってくれなくなったなんて、
私って魅力ないんだわ。シクシク…」って
気持ちになったのではないかしら?

363 :名無しさん@HOME:04/03/17 20:23
髭黒なんて(いつもカールおじさんを想像するよ)、
その辺愚直なまでに、欲求に従って動いたからこそ、
玉蔓ゲトーできたんだしね。(元の家庭は壊したけど)
薫にもこれくらい見習えと。

付き合ってお互いを知って萎え〜もあるね。
兼家が美人の道綱母に言い寄ったくせに、だんだん足が遠のいたように。
逆に、玉蔓をまた例に引き出しちゃうけど、
印象最悪の男だったのに、長年の間に情が芽生えたって感じがする。
女の運命はわからん。

364 :名無しさん@HOME:04/03/18 09:37
カールおじさん!ワロタよ

源氏物語って美しい人のことは、
もうあり得ないくらい美しい(花に例えたり、輝くようだ
匂うようだとか、海神が魅入りそうだとかうんちゃらかんちゃら)
非現実的に誉めそやすけど、美しくない人のことは
結構冷徹な書き方してるよね。末摘花の描写なんてリアルだもの。
現実に美しい人っていうのは稀だったということなんでしょうか…

あの時代には、ハリウッドビューティとかスーパーモデルもなかったんだし
身近に「美しい(と思える)人」がいっぱいいたんだろうなと
思ってたんだけど…

365 :名無しさん@HOME:04/03/18 13:12
あの時代の美しさの感覚は、現代とは違うしね。
雰囲気が一番大事だったようナ。

366 :名無しさん@HOME:04/03/18 15:48
みんな厚化粧にロンゲに厚着だから、ある程度画一化されてしまいそう。
だからこそ顔立ちだけを重視するんじゃなくて、衣装や香の好み、
歌などの才能、ほのかな応答、噂などで雰囲気を総合判断されたのかな。

でもピンとこないよね。わかりやすい例では、女雛が一つの美女顔なの?
あれもよーく売り場で見ると、わずかな個性の違いが感じられるが。

367 :名無しさん@HOME:04/03/18 16:03
>366
最近の女雛って細面よね。
私の女雛(30年ものの真多呂人形)は見事な下膨れ。


368 :名無しさん@HOME:04/03/18 16:17
「美」がすべての時代だったからでしょう>364

369 :名無しさん@HOME:04/03/19 17:02
>368
権力ある財産家の父親、身分高い美しい母親(財産家ならなお良し)
本人の気質、才気、美貌&髪質、家庭の教育(親の美意識)が
すべて揃えば最高の美女。

父親がヘタレ又は財産なし → 桐壺更衣、紫上、明石上、宇治姉妹
実母の身分が低い、育ちもワイルド運任せ → 玉鬘、浮舟
いい線行っているが本人や家庭にやや難あり → 葵上、六条御息所、朧月夜、雲居の雁、女三宮
いい線行っているが華がない → 落葉宮、(薫妻)女ニ宮 
実母の身分が低いがそれ以外はパーフェクト → 明石女御、夕霧の六の君
パーフェクトだが現実味ゼロ → 朝顔斎院、女一宮
パーフェクト → 藤壺女御

たくさん女君出てくるけど、いるようでいないのね。

370 :名無しさん@HOME:04/03/19 17:46
>369
藤壺女御も「パーフェクトだが現実味ゼロ」に入れたい。
理想化されすぎてて、さっぱりワカラン奴だw。

371 :名無しさん@HOME:04/03/21 16:37
源氏との絡みにおいてのみ、それなりの現実味はあるんじゃないかな。

しかしこうして見ると、父親がヘタレよりは母の身分が低い方が、
まだマシな人生に見える。
玉蔓や浮舟は、父親が冷淡+母の身分低い の二重苦で苦労したんだなあ。

372 :名無しさん@HOME:04/03/22 13:20
玉鬘が浮舟より幸せだったのは、
本人の美貌と賢さもさることながら
実父(頭中将)も認めてくれてた上に、
源氏の養女格になれたことかな・・・
権力がありながら政治的手駒の娘が足りないという
2人の間に踊り出た感じだものね。

近江の君はスタートは玉鬘と同列でも
浮舟ほどにもなれなかったと思う。

373 :名無しさん@HOME:04/03/22 13:25
玉鬘は、近江の君と違って母親の身分は低くないから
比較のしようがないよ。
夕顔は、三位の中将だかなんとかの中将か、衛門督とか、
そこらへんクラスの上流貴族の令嬢だよ。
父親が早死にしちゃったからいささか落ちぶれ気味だったけど。

374 :名無しさん@HOME:04/03/22 14:46
夕顔は近江の君の実母よりはるかに血筋は良かったかもしれないけれど、
夕顔自身は早く父親に死なれ、身分に合った生活を
支えられるような結婚もできず困窮して暮らしていた訳だし、
その時点で身分が良いとは言い難いのでは?

明石入道が「親は大臣にもなった」と言っているのに
自分は無官で、その娘の明石上は、
守クラスから求婚される身分になっているし・・・
近江の君の実母だって頭中将が通うとなれば
中流クラス以下ではないだろうから、
玉鬘と近江の君の違いはそんなにないと思うけど。

375 :名無しさん@HOME:04/03/22 19:32
いや、近江の君の実母は、中流貴族ですらないよ。
頭の中将は、若い頃は色々怪しげな所でも
遊んでた人なのでw
光源氏が、そういってチクチクくさしてたよね。
近江の地方豪族の娘とかなのかなあ?
国司レベルより下なのは確か。

夕顔の場合、身分に釣り合った結婚はしたけど
(頭の中将と)、正妻が強すぎて、身の処し方が
難しかったわけだよね。
娘がいるんだから、もうちっと踏ん張れば
花散里レベルの「第二の妻」の座ぐらいは
手に入れられただろうに。


376 :374:04/03/22 22:26
ナルホド、そうか〜
娘の出来もさることながら、母親(自分の愛人)だった女への
執着の度合いが玉鬘と近江の君の命運を分けたと思ったんだけど
最初から段違いだったわけね・・・

377 :名無しさん@HOME:04/03/23 08:51
あの時代「娘」産むのが勝ち組(ヤな言葉)だったか

明石の君も息子生んでたら、きっと捨てられてただろうなと思った


378 :名無しさん@HOME:04/03/23 13:43
頭の中将は、近江の君のことは、内心、実子かどうかも分からない…と
思ってたんじゃないかなぁ。母親ともそんなに懇ろだったわけでもなさそうだし。
手駒になる娘が少ないから、引き取っただけで。

379 :名無しさん@HOME:04/03/23 16:28
近江の君ってどうなったんでしょうね?
頭中将の権勢におもねるようなそこそこの身分の男と
結婚した(できた?)のかな?


380 :名無しさん@HOME:04/03/23 16:32
近江の君は、手駒に使えるような身分の娘じゃないよ。
手駒にできる身分の娘である玉鬘を探してたら
柏木がうっかり見つけちゃったんだよね。
確かに頭の中将の娘だという証拠があったし
容貌も父親に似ているので、引き取らざるを
得なかったわけです。

381 :名無しさん@HOME:04/03/23 16:36
>実母の身分が低いがそれ以外はパーフェクト → 明石女御、夕霧の六の君

六の君って、匂宮とケコーンした姫?
母親は雲衣の雁じゃないの?

382 :名無しさん@HOME:04/03/23 16:51
>381
確か藤典侍(源氏の乳母児、惟光の娘だっけ?)。
母親の身分が低いので、落葉の宮の養女にしたような・・・

383 :名無しさん@HOME:04/03/23 17:33
明石中宮も紫上の養女になってランクアップ?をはかったよね。
でも、宮の養女ならわかるけど、
その時期の紫って、そんなに格上だったのかなー?
紫自身も死ぬまで不安定な身分を嘆いていたのに。

384 :名無しさん@HOME:04/03/23 17:38
>381
六の君はとても美人で賢く将来有望な少女だったのを見越した夕霧が「生母の身分の低さを補うために」
生母の藤典侍(=惟光の娘)が宮仕えで育児に手が回らないから、と理由つけて子供のない落ち葉の宮に養育を頼んだの。

385 :名無しさん@HOME:04/03/23 17:41
妻の身分については、もともとの出自も問題だけど
男の第一の妻か、それ以下の妻かというので
格が違ってくるんだよ。
中宮定子の母は国司身分の中流出身だけど
道隆の第一の妻・北の方だった。
道長の第二の妻、源明子は、身分は北の方の
源倫子に劣らないけど、子女の格は倫子腹の
子女に比べて下に扱われた(小一条院の妻とか)。

明石の姫君を引き取った頃の紫は、源氏の
第一の妻だったからね。

386 :名無しさん@HOME:04/03/23 17:42
>383
須磨流れの時点で源氏は「都の住居その他財産を紫の上に残して」行ってる。
この時点で源氏の正妻(に匹敵する)扱いをしてるわけです。
紫の上自身もひょうぶきょうの宮の娘だし、身分的には明石より確実に上。


387 :名無しさん@HOME:04/03/23 17:47
>383
それでも、隠棲した明石入道の娘である明石の上よりは遙かに上ってことなんでしょう。
兵部卿の宮に一応認知はされてて、宮家の娘なわけで。
身分のこと以上に、すっかり損ねてしまった紫のご機嫌取りに必死な源氏の
苦肉の策って色が濃い出来事ではあるが。

388 :名無しさん@HOME:04/03/23 18:00
>383
紫の上の「不安定な身分云々」ていうのは血筋のことではなく
源氏の妻としての自分の位置を指していってるんだと思う。

血筋だけで言えば兵部卿の宮の姫だし藤壺女御の姪、
女三ノ宮とも従姉妹(だぶん)だったはずなので問題はない。
父親の宮が頼りないせいで少女のときに源氏に引き取られて正式な結婚を経ないまま
そのまま内縁の妻になった、という「あるべき身分より軽く扱われている」状況が「不安定な身分」なのだと思う


389 :名無しさん@HOME:04/03/23 18:48
>383
紫の上は
正式な結婚の手続きをしていない
頼るべき実家の後ろ盾のない
=不安定な身の上、というけど

逆に言えば女三宮出現までは「紫の上=源氏の君の一の人」と源氏自身も世間も受け取っていたわけで
つまり三宮レベルの女じゃないと対抗できないほど強い立場だってことで・・・
明石の上とは比べられるものじゃないと思います。

390 :名無しさん@HOME:04/03/23 19:47
母方が弱い子供に、箔をつけるための養子縁組であると同時に、
子供のない女性側にも何かしら利点があった、ということかな?
紫や、落ち葉の宮、花散里らが養育を任されているよね。

391 :名無しさん@HOME:04/03/23 19:56
やっぱり老後の問題?

392 :名無しさん@HOME:04/03/24 09:49
うん、そうだと思う。金銭的には遺産を残してやるっていう
ことでフォローできても、その他のことで
養子を持つことの利点があったんじゃないかな・・・
世間の見る目が違い、扱いも良くなるとか。

393 :名無しさん@HOME:04/03/24 15:50
だよねぇ。なんか源氏が明石の子をあっさり(?)、
引き離して紫の上に渡したりするのが、どうもイヤンだった。

明石の上もあまりに気の毒だったし、
渡された紫の上も、内心は「げっ!」と思っていたんじゃないか、って。
でも、先々を見越した源氏の思いやりなら、まだ納得できる。

394 :名無しさん@HOME:04/03/24 16:33
細かく書くと長くなるのでかいつまんで説明〜
たとえ養子・養女でも後継ぎがいると、財産が守られるのです。
当時の貴族の財産って言うのはおもに不動産収入だったわけで
地方の荘園とかだったら主人が女でしかも年取ったら足元見られてシカトされちゃう率が上がるんですわ。
きちんとした跡取がいれば、そういう危険が少なくなるんですね〜

それと小梨の女主人の場合、周りの仕える人らの問題もあるわけで
(女主人の死後の生活の保証がないので不安に思うから)

395 :名無しさん@HOME:04/03/24 16:37
源氏は、紫には明石の中宮、花散里には夕霧と、子供がいない妻には
きちんと子供をあてがって(?)養子にして、老後の面倒見させる
心積もりしてるところが、なんつーか細かいよね。

396 :名無しさん@HOME:04/03/24 16:38
>393
明石の姫に関しては、源氏が受けた予言(子供は帝と大臣と皇后)が重要なポイントだと思う。
未来の皇后になる姫だからこそ「源氏の本宅」で育てる必要があったのでしょう。
本宅に引き取る以上、正妻(と扱われている)紫の上が育てるのは必然、というわけで
紫の上に育てさせる、よりも 本宅で育てる、 が重要だと思われ



397 :名無しさん@HOME:04/03/24 16:53
なるほど、もし女三の宮降嫁後だったら、そっちに預けられたかもってこと?
あ、でも彼女は自分の子供を生んでいるのか。

紫の上が長生きしていたら、養女・明石の中宮やその子供たちと交流し、
財産管理や使用人の将来も心配がなく、そう悪くない老後だったのか。惜しいな。

398 :名無しさん@HOME:04/03/24 17:01
>397
源氏より長生きしてたら(というか源氏が早死にしてしまったら)
夕霧がちょっかい出しそうだ・・・

紫上が明石中宮を養女にした後に、自分の子供(娘)を
持つことがあったら、子供はそのまま大君、中君になって
大君(明石中宮)が入内するのかな?
それとも中宮は明石上に返して、紫上の娘を中宮にすべく
教育するのかな?
ごめんね、ややこしいこと考えて。

399 :名無しさん@HOME:04/03/24 17:16
>398
それこそ「予言」で3人、と限定されているから
源氏自身が明石姫で子供は打ち止めと考えて
その上でいろんな心積もりの配分をしていそう。

400 :名無しさん@HOME:04/03/24 17:22
>>398
>それとも中宮は明石上に返して
これは無いと思う。ただでさえ子の少ない源氏だもの。
貴重な持ちコマ(姫)の値打ちを下げる行為はしないでしょう。

そのまま紫の上が両方を育てて、小姫(紫産)は帝後宮で女御になり
大君(明石産)は実母の明石の上を連れて院か宮に入内かもしれないと思った。

401 :名無しさん@HOME:04/03/24 17:34
毒の頃はあまり感情移入して読まなかったけど、子供のいる身になった現在、
娘を手放した明石の心中を想像すると涙止まらなくなるよ…。・゚・(ノД`)ヽ
子供の将来のためとは言え、こんな可愛い盛りの娘と会えなくなる、しかも
ライバルに預けるなんて到底耐えられない。。。

402 :名無しさん@HOME:04/03/24 17:50
>401 うんうん同感だよー。
明石に対してはとことん厳しい紫もこんなに可愛い子を手放すなんて
気の毒にって思うんだよね。

403 :名無しさん@HOME:04/03/24 17:57
手放す時の場面が泣かせるよね。(思い出したら涙が)
それをさせる源氏を、若い頃は鬼だと思ったなあ。

紫の方も、明石の悲しみを想像できる優しさがあったから、
吉と出たんだけど、現実にはこっそり虐待する人もいそうだ。

404 :名無しさん@HOME:04/03/25 01:56
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405 :名無しさん@HOME:04/03/25 13:47
明石上には最初から覚悟はあったと思う。
明石上が源氏と結婚したのだって、入道が願掛けして以来の
壮大なプロジェクトの一環だし・・・

明石で育って、親は無官という自分が源氏の
妻の一人になるっていうことは茨の道に分け入るようなもの。
子供を手放すのはすごく辛いことだったとは思うし
紫上が果たしてちゃんと慈しんでくれるか不安もいっぱいだったと思うけれど
心を鬼にして、姫の開運の可能性に賭けたんじゃないかなぁ。

逆に、いつまでも姫君を紫上に渡さないでいて、
別のところに女の子でも産まれたりしたら
それこそ姫君の立場や運に影がさすもの。

406 :名無しさん@HOME:04/03/25 15:38
明石中宮の「実感としての」母親って、
紫か明石かどっちだったのかな?
明石一族が栄華を極めたとしても、
実の娘によそよそしい扱いをされたら悲しいかも。
でも、それが入道以来の一族の悲願なら仕方ないのかなぁ。

407 :名無しさん@HOME:04/03/25 17:18
入内してすぐくらいまでは紫の方に心寄せてたんじゃないかな?
明石は入内の時まで会っていなかったわけだし。

でも皇子を産んだ後に、明石の尼君が少しボケて
女御に昔話を始めて、丁度、入道が出家の本懐を遂げるために
山に入るって手紙が来ていたこともあって
明石上が女御に祖父、母、娘の繋がりとこれまでの経緯を話すシーンがあったよね。
その後源氏がすかさず紫のフォローを入れたりするけれど、
その後では、明石、紫同列に思ったのではないだろうか?

408 :名無しさん@HOME:04/03/25 17:24
現代風の「実感としての母」は、どのみち乳母に
対して抱くもんだろうから、あまり関係ないのでは。
紫は、むしろ教育総責任者って感じじゃないかな。
明石の上は、娘のもとに付き添うようになった時
表向き女房身分なわけだから、紫がいまだかつて
やらなかったような、身近な世話(乳母がやるような
世話)とかもやったのだろうと思う。
だから、意外と違和感なく二人の母親に
馴染んだんじゃないかなあ。


409 :名無しさん@HOME:04/03/25 19:57
明石中宮も人の親になってからは両方の母の事を
感謝しただろうと思うよ〜。


410 :名無しさん@HOME:04/03/25 21:57
>409
それは思うな。子供を持ってから、わが子を手放すことが
どんなに辛いのか、そしてなさぬ仲の子を愛して育てることが
どんなに大変なのか、しみじみしたと思うよ。
紫の上のことは幼い頃からずっと一緒にいたママ、
明石の方のことは影から深い愛を注いでくれていたお母様、
それくらいの違いはあったかもしれないけど、二人ともに
感謝していたと思う。

411 :名無しさん@HOME:04/03/26 00:07
>408
それはあるだろうね。ある程度大きくなるまで、
実母より乳母に懐いていた子も多かったかもしれない。
その辺は、実母が子育てに熱心か人任せかにもよると思う。

紫自身、親との縁が薄かったから、
小さい明石の子を見た時、何だか他人事じゃなくて守ってあげたくなったりして。
実の親のようにとはいかないまでも、優しかった祖母の尼君のイメージで
慈しんであげねば! と無意識に思ったのかもしれないな。

412 :名無しさん@HOME:04/03/26 18:20
紫の上は明石の姫君を見たとき素直に「可愛い」と感じて愛せたのだと思ってます。
当時の貴族の育児って実際の世話は乳母や侍女がするのだし、
初期の紫の上からしたら赤ちゃんもお人形も「愛でる」感覚には変わり無い気がする。
(もちろんその後、手元で育てることで愛情がどんどん深まるのだけど)

明石の上には哀しいことだけど姫にしたら母親はやはり紫だろうと思う。
明石の上は身を削って献身してくれるありがたい人でしかも生みの母、位の感覚かと。

当時の身分制度だと生みの母でも明石の上は侍女でしかないのも不憫
でも壮大な明石入道の夢プロジェクトの完成だと考えると納得できてしまう

413 :名無しさん@HOME:04/03/26 18:33
紫は子供好きなのに子供がいないという設定だもんね。
つい自分の出ない乳を明石の姫に含ませてしまうというクダリは
いつ読んでもかなしくなるよ。
その事を明石本人が知ったら、やっぱりかなしいだろうね。

414 :名無しさん@HOME:04/03/26 19:45
私は紫の上が乳を含ませる場面を読んだ時
なんかおままごとしてるっぽい、印象を受けた。
やっぱり子供うんでないから現実味ないのだろなと思った。

415 :名無しさん@HOME:04/03/26 20:17
でも美談だよね。
娘の幸せ(俗世的だけどね)を願って他人に託す母心と
許せないライバルの娘を心こめて立派に育てる養母でさ・・・

明石中宮は美貌も抜きんでていたと思うけれど(何たって源氏の娘だし)
人間的にも他の女御方より深みがあったのだろうなと思う。


416 :名無しさん@HOME:04/03/27 08:46
美談なるがゆえに、紫の上、明石の上それぞれの心に秘めた悲しみも、
あれこれ想像しちゃうんだよなあ。
源氏には、あえて辛い役目をする父親像というか、
心を鬼に出来る冷静さは感じる。

>414
トメが孫に乳房含ませることだってあるんだからさ(オエ
むしろ動物的な母性本能の発露という感じ。

417 :名無しさん@HOME:04/03/29 20:01
>414
周りの子持ちの女房は「あらあら…w」って見てただろうね。
でも私は、>416と同じに紫は思わずやっちゃったんだろうと思うのよ。

紫は本当に子供好きだったんだろうと思わせるエピソードが多いね。
孫に当たる匂宮や女一宮の話とか。
誰よりも子供らしい子供だった自分がいつの間にか子供である事を
源氏に中断させられてしまった事と関係あるのかもと思った。
もう一度子供時代をやり直したかったのかな。

418 :名無しさん@HOME:04/03/29 23:05
かといって、源氏が連れてこなかったら冷たい父親の元へ引き取られ、
遠慮がちに暮らしていただろうしね。

本当はもう少し、祖母と一緒にいたかったんだろうな。

419 :名無しさん@HOME:04/03/30 01:34
>>417
瀬戸内氏がよく言ってるけど、紫式部は子供の描写をさせると筆がさえてるよね。
紫の上の幼い頃や
自分の子供を愛情もって観察していたのがよくわかる。
紫の上が・・・っていうよりも、理想の女性の一部分として子供好きっていうのを加えたのは
紫式部の個人的な思い入れじゃないかなぁ。

420 :名無しさん@HOME:04/04/01 19:53
あんまりあの頃の他の物語って知らないけど、
子供好きの姫が出てくる話って少なそうだね。

421 :名無しさん@HOME:04/04/01 20:09
源氏の中でも子供好きなのは紫だけじゃない?
紫に子供ができてたら、源氏なんかほっといて子供に夢中になりそう。
恋愛小説としての源氏が成り立たなかったかも。

422 :名無しさん@HOME:04/04/05 12:41
昨日ブクオフ行ったらすごい本見つけた。
「女○自身」とか「○笑」みたいな体裁の源氏本。
激しく見てみたかったけど、時間がなくて断念。
あれは一体何だったのかしら?
お持ちの方いらっしゃいますか?

423 :名無しさん@HOME:04/04/05 15:56
これですね
ttp://www.netlaputa.ne.jp/~naples/09genji/

424 :名無しさん@HOME:04/04/06 08:51
>>422
2冊とも持ってるよ。女性週刊誌風でも一応ストーリーはおさえてあるんだよ。
ゲラゲラ笑ったとこもあった。

425 :422:04/04/06 12:23
>>423
そうそう、これ!!
裏表紙も『日ペンの○子ちゃん』風になってた。

>>424
そうなんだ〜
見てくれはキワモノっぽいけれど、ちゃんとしてるんですね。

426 :名無しさん@HOME:04/04/14 13:13
>>422 >>423 >>424 >>425
自分も帰省の際に源氏好きの母に土産に持って帰りましたよ。
週刊光源氏とかいう題名だったような。。。。

この本が刊行された少し後にサ○バッチが
オウムが休眠会社を買って発行した雑誌として
この本を紹介してました。
経営者はオウムに居たことがあるようですが、
足を洗ってから始めた事業なのか謎のままです。
刊行された当時、まだ株式会社の資本金は一千万円で
株式会社を設立するより休眠会社を買い取った方が
安かったのでこのような噂がたったようです。

427 :名無しさん@HOME:04/04/16 16:37
源氏ってパーフェクトすぎていまいち共感できん。
嫉妬にもだえる源氏とかが見たかったよ。
須磨に流されてる間に紫の上にちょっかいを出す男とか
作っとけばおもしろかったかもね〜。

428 :名無しさん@HOME:04/04/16 22:30
妻を寝取った柏木に対しては嫉妬に悶えたと言えなくないか?
その妻にはあまり愛情がなかったようだから、微妙だな。

429 :名無しさん@HOME:04/04/16 22:33
夕霧が紫の上に手を出してしまうとか、その辺に持っていくことはできたのかも。

430 :名無しさん@HOME:04/04/16 22:45
柏木に対しては、源氏はめちゃくちゃ嫉妬してたと思うよ。
妻への愛情ゆえ、という部分は小さいにしても、柏木の
若さに対して、老人のねちっこい嫉妬を抱いていたと思う。

愛する女を他の男に取られたとかだったら、他に別の女を
捜すとかして気晴らしのしようもあっただろうけど、
若さへの嫉妬というのは逃れようもないことだから、
その分余計に源氏は苦しんだんだとうと思う。

普通のパターンと少し変えて、恋愛の域だけで治まらない
感情を描いているのが、物語の深みなのだと思うよ。
夕霧が紫の上に、とかいうパターンよりも、よほど深いかと。



431 :名無しさん@HOME:04/04/16 23:08
あれ嫉妬かなあ?
「この俺様の女を」っていう感じだと思ってた。


432 :名無しさん@HOME:04/04/16 23:09
嫉妬なら玉鬘の時のほうが。
昼になっても髭黒が玉鬘の部屋から出てこなかった時なんか
ものすごく嫉妬してただろうねー。

433 :名無しさん@HOME:04/04/16 23:10
>須磨に流されてる間に紫の上にちょっかいを出す男

イイ!

434 :名無しさん@HOME:04/04/16 23:44
源氏物語ってたくさんの和歌が出てきて、それをいちいち褒めてるんだけど、
かんがえてみりゃ全部紫式部が作った和歌であって、それを自分自身で
ナンダカンダ褒めまくるのってよっぽど自信がないと無理だよねえ。

435 :名無しさん@HOME:04/04/17 09:30
そのキャラになりきって和歌作ること自体大変やわ
近江の君と六条御息所を一人でこなす・・・・すごいよ

436 :名無しさん@HOME:04/04/17 23:26
専門家によると、紫式部自身としての和歌集より
源氏内の和歌の方が格段に優れているそうな。
(私じゃその判断はつかんがw)
もう生まれ付いての物語作者だったんだろーな。

437 :名無しさん@HOME:04/04/22 15:42
>>415 >明石中宮は人間的にも他の女御方より深みがあったのだろうなと思う。

亀レスだけど私はそうでもないと思うな
宇治の中の君に匂の宮が夢中になってた時明石の中宮は皇子ならば
もっと身分に見合う姫を妻として選ぶべき、どうしても愛人にしたければ女房として
上がらせなさいって言った場面を読んだ時はいくら自分の息子が大事だからといっても
同じ女性としてあんまりなお言葉
もしかして紫の上に姫が産まれてたら明石の中宮は一生日陰の身の愛人の娘として
宇治の姫君と大差ない境遇だったかもしれないのに
やはり国母、中宮ということで心の中に驕った部分が少しはあるのかなとオモた


438 :名無しさん@HOME:04/04/22 16:41
>>437
まあ 匂の宮と中の君に対する意見の件、一見きついお言葉のようではありますが
匂の宮の普段の行いを見聞きしていて、母親として心配だったといえるかもよ。
そういうお遊び相手をたくさん母親の女房にしていた実績があるわけだしさ。
お遊び相手でも見所のある女性だったら少しは違ったのかもしれないけど
そうではないことを明石中宮は知っているわけだし。
そういう人がいきなり正式な「結婚」を望んだって 信用できないかもね。
でも聖人君子のような認識の薫が 大君を失って深く落ち込んでいるのをみて
その人の妹君なら・・・と考え直したんだったよね。


439 :名無しさん@HOME:04/04/22 16:54
息子の女癖の悪さは重々承知だったから、そんな息子の
愛人やってる女も大した女じゃないだろうって
安く見てたのでは。
バカ息子だから、色んな意味でしっかりした妻を
持って欲しかったんだと思う。
だけど、薫の愛人の妹となると、株急上昇。
ある意味、バカ息子のバカさ加減を熟知している
母ゆえの現実的な考え方だったのでは。

440 :名無しさん@HOME:04/04/22 22:23
>>437
同意。
紫の上に育ててもらったおかげで、女性として位を極めることができた人なのに、冷たいなと思った。
実母の明石の上に似て現実的だったのかもしれないけど。
だいたい息子の匂宮が軽薄すぎで、源氏の劣化モデルみたい。
賢明な育て方をしたとは思えない。むしろ甘やかしすぎたような気がする。
薫みたいにウジウジ悩めばいいというわけではないがw

441 :名無しさん@HOME:04/04/22 23:13
実は私も明石中宮を好きになれない。
こんな生まれだったのかと衝撃とか、紫に感謝とかは、
なんとなく一過性の物思いで、所詮は「お嬢様」という感じ。
あ、紫には本気で母親と思って感謝してたかもしれないけど。
でもまぁ源氏の唯一の娘なら、驕り高ぶるのもしかたないかもw。

442 :名無しさん@HOME:04/04/23 02:44
明石の中宮は自分の出自(母が劣り腹だから紫の養女になった)を知ってるから慎重派なんだと思ってた。
源氏や紫の名を落としちゃいけない、貴婦人の中の貴婦人としてあるべき姿でがんばってる印象。


443 :名無しさん@HOME:04/04/23 21:19
安定したところに嫁いで実家もしっかりしてたら……
面白いヒトにはなれんでしょ。子どももすぐ生まれてたら
悩みもないし、いいひと過ぎて、他の女君に比べたらつまんないよ。

444 :名無しさん@HOME:04/04/24 08:47
確かに雲居の雁なんて「貴婦人」って柄じゃないよね。

不幸な彩りが人を「高貴」にするのかもね
源氏は不幸を振り撒く人だから、「貴婦人」には生涯困らなかったろう

445 :名無しさん@HOME:04/04/24 13:41
>444
>源氏は不幸を振り撒く人だから

そんなきっぱりとw
でも確かに源氏に関わった女性は不幸になるなあ。
幸せになったのって、明石の上(玉の輿・娘が国母に)、花散里・末摘花(源氏に引き取られ安定した生活)ぐらいかな。
自分の分をわきまえて、賢く生きた人達って感じ。
紫の上なんて「最愛の妻」ということになってるけど、不幸としか思えない。
女三の宮は、源氏が養親として躾けて嫁に出した方が幸せになった気がする。
結局源氏の栄華も虚しいものだったのかな。

446 :名無しさん@HOME:04/04/24 14:53
>>源氏の栄華も虚しいものだったのかな
それが源氏物語のテーマだと思う。

447 :名無しさん@HOME:04/04/24 19:33
平安時代の貴族は婿取り婚が常識で妻の実家が旦那の衣装や生活の面倒を見ていたのに
源氏の場合生活の面倒を見てもらったのは葵と結婚した時くらいで
後は基本的に源氏が妻の生活の面倒を見ているよね
紫、花散里、末摘花、あと妻じゃないけど夕顔や朝顔の斎院様とか

明石の上は身分こそ低かったけど親ゆずりの財産があったし
秋好中宮も相当の財産を相続してたよね

448 :名無しさん@HOME:04/04/24 21:37
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449 :名無しさん@HOME:04/04/25 10:58
夕顔や朝顔の斎院の生活の面倒は見てないよ。

450 :名無しさん@HOME:04/04/25 11:28
斎院は生活の援助っていうより時々贈り物をしていたような…
夕顔の場合は東の院に住まわせたんだよね
夕顔自身は亡き夫の財産を相続していたと思うよ

451 :450:04/04/25 11:30
スマソ、空蝉と感違いしていた(;´Д`)

452 :名無しさん@HOME:04/04/25 11:31
夕顔じゃなくて空蝉のことなのでは。

453 :名無しさん@HOME:04/04/25 17:24
源氏が女君達に対して、生涯やりたい放題できたのは、高貴な生まれ以上に「岳父」の存在が希薄な女ばかり妻にしてたからの気がする。
葵の時ぐらいでしょ、頭あがらない義父は。
晩年、女三宮を正妻にし出家された後も、つきまとい(世話を焼くともいふ)ながらイビイビ嫌味言っても、実家(里)が強いから聞き流されて、いい気味だった。
今も昔も男は妻実家に気兼ねする程度がいいのかもと思った。(こんな考えする私は卑屈ねw)


454 :名無しさん@HOME:04/04/25 19:56
有力な後ろ盾のない女性は肩身が狭かったみたいだね。
源氏の生母、桐壷更衣は後宮でさんざん他の女性たちにいびられた。
紫の上は、一応正妻の立場にいたけど、女三の宮に譲らなくてはならなくなった。
しかも実母は亡く、妾腹の子で父にも疎まれていたので帰る実家もない。子供も産めなかった。
出家するしか、複雑な状況から逃げられなかった。でも源氏に反対されて出家できず。
女三の宮は父の手であっさり出家。その後も源氏の世話でマターリ。

この時代、財産も後見もない女性は出家するしか自立できなかったのか?
結婚しても、男が通ってこなくなったら離婚状態だし。子供がいなければなおさらあっさり縁が切れそう。


455 :名無しさん@HOME:04/04/25 22:56
財産も後見もなかったら、出家したって自立できないと思うんだが。
紫は、出家しても生活の面倒ぐらいは源氏か中宮が見てくれるだろう、って
読んでたんでしょ。

456 :名無しさん@HOME:04/04/26 18:28
源氏丸抱えだったから、許しがないと出家できなかったんだよ。
遠慮せず、事後承諾で出家してしまえ!
いやいやそんなこと出来ない奥ゆかしい性格だったのさ、と論争の的。

457 :名無しさん@HOME:04/04/26 18:32
財産も後見もなかった。。。
出家後の生活だけじゃなく、出家の導師の手配もコネがなかったのでは?
光源氏の第二夫人(正妻格)がその辺の出家者の導きで出家するのは
外聞の悪いこと。
源氏のコネで、しかるべき地位の出家者に導師になったもらわなきゃならない。
だから勝手に出家できなかったし、事後承諾の見切り発車も出来なかったんだよ。
その点、三宮は実父がやんごとなき出家者だからw

458 :名無しさん@HOME:04/04/26 19:37
だったらさ、逆の場合で
どこの馬の骨ともわからない浮舟が、
高徳の出家者の導きで出家できたのは、幸運って事なのかなぁ。

459 :名無しさん@HOME:04/04/26 19:55
>458
そうだね。
浮舟は死んだことになってるので、母や中の君からも援助はないけど(当たり前)
たまたまいい人に拾ってもらえて(?)、無事出家できたのは幸運かも。
後ろ盾がないと出家すらできず、紫みたいにみじめな結婚生活に耐えないといけないのか・・・。
紫も、最後には源氏の愛情すらうとましかったかもね。
たいして愛されていなければ、「病気で先がないから」って理由で出家を許してもらえたかもしれない。

460 :名無しさん@HOME:04/04/27 01:17
> この時代、財産も後見もない女性は出家するしか自立できなかったのか?
こんなようなことを、朧月夜が出家したのを知った紫の上が言わなかったっけ。

461 :名無しさん@HOME:04/04/29 15:05
玉髪ってけっこう高望みだよね
不細工な髭黒はともかくそこらの貴公子よりはおそらくイイ(・∀・)線いっているだろうと
思われる蛍兵部興宮ですら 結 婚 す る 気 は な か っ た
だもんな
いくらお父さんが内大臣だからったって育ちなどを考えればどいつも玉の輿だと思うんだけど…

しかしたまたま他人の髭黒に夜這いされたからよかった(?)ようなものの
柏木とかに夜這いされていたらどうなってしまったんだろうか…(w

462 :名無しさん@4周年:04/04/29 15:40
>461
でも有力な養父(源氏)も実父もいて、当人は絶世の美女。
後宮に入れば帝の寵愛を受けて、国母にもなれたかもしれない。
玉鬘自身も野心みたいなものはあったんじゃないかな。源氏の恋心もうまくかわしてきたし。
少なくとも髭黒はアウトオブ眼中( ゚д゚)、ペッ だったと。
ヒゲの妻にされてしまったからには、とその後は賢明な良妻賢母になったけど。
なんで玉鬘が「幸運なシンデレラ」とか言われるのか不思議。
むしろ「侍女に変な男を手引きされないよう気をつけましょう」の教訓例になるんじゃないかw

463 :名無しさん@HOME:04/04/29 16:05
光源氏に添い寝までされたら、どんな男もかすんで見えるんじゃないかな。


464 :名無しさん@HOME:04/04/29 19:56
玉髪は権力者のただ一人の妻、ってのがポイントかな。
子供にも恵まれたし。老後は今ひとつでしたが・・・

465 :名無しさん@HOME:04/04/29 23:09
ナンバーワンよりオンリーワンという所か。

466 :名無しさん@HOME:04/04/30 00:18
蛍は、死んだ妻を理想化して引っ張ってて、のち真木柱を妻にしても
死んだ妻ばかり偲んでいてろくに居付かなかった。
他にも色々女癖悪かったらしいし、結婚するにはあまり良い相手では
なかったのでは。
高望みで、というよりも、気が引けてたんじゃないかな。

結局のところ、玉鬘に言い寄っていた男達の中では、髭黒が一番
現実的に良い婿がねだったんじゃないかな。
パワーバランスだとか、将来性だとか、もろもろ込みで考えると。
だからこそ、父の内大臣は、髭黒に玉鬘を許してたわけだし。

467 :名無しさん@HOME:04/04/30 10:38
髭黒と玉蔓が縁付いたことって、源氏が有力者の外戚となり強固な後ろ盾を得て
一門の繁栄が約束されたという意味だと思う。
見てくれと家庭の内情は・・・でも、右大臣にまで上り詰める人材だったしね〜

468 :名無しさん@HOME:04/04/30 15:54
当時の女性の結婚って、玉の輿狙いをしたい面もあれば、
あまり高い地位の人と結ばれると気苦労が絶えないのでは、みたいな面もあり、
そこのバランスをとるために、本人も親もあれこれ考えたんでしょうね。

469 :名無しさん@HOME:04/04/30 16:33
そういえば蛍の人と真木柱の結婚はいまいちうまくいかなかったんだっけ。
娘の宮の御方が出家を望むようになったのもそのせいかも。
玉鬘の娘が入内して帝の寵愛を受けるんだけど、付き添いの玉鬘共々他の女性たちにいじめられた。
それで玉鬘も、髭黒で良かった、と思ったみたい。
熱烈に望まれた上、ただ一人の正妻で子供もたくさんいて安定した立場だし。

470 :名無しさん@HOME:04/04/30 16:38
いじめられ?たのは、帝に入内した次女じゃなくて、院参した長女だよ。
いじめられたというか、色々と周囲の非難を受けてい辛くなったというか。
それに、玉鬘は院に言い寄られるのを恐れて、長女の付き添いは
殆どしてない。
長女の境遇から「髭黒と結婚してよかった」とか玉鬘が考えてる
記述なんてなかったと思うけど・・・

何か勘違いがあるのでは?

471 :名無しさん@HOME:04/04/30 16:52
玉鬘は結婚に関しては生涯不本意な思いをしていたかもしれない。
宇治十帖の中でも「自身の経験から館の警備を厳重にしている」とあるし。

472 :名無しさん@HOME:04/05/01 12:20
手引きした弁のおもとはどうなったんだっけ?

473 :名無しさん@HOME:04/05/02 01:50
六条院では源氏や女房達に嫌われ居づらかったでしょうね
髭黒は感謝してるだろうが玉髪には嫌われてるから髭黒の屋敷で働く
というわけにもいかなかっただろうしね
かといって弁のおもとの身の振り方を考えるマメな男でもなさそうだし<髭黒

474 :名無しさん@HOME:04/05/03 23:38
並みの作家なら藤のうら葉で大団円となったところで終了させるんだろうが
その後の源氏も紫の上も不幸になっていくところを
(源氏の場合自分が過去好き勝手やってきた報いのいわば因果応報なんだろうが)
描くなんざ紫式部は本当に天才だったんだなとあらためて感心したよ

475 :名無しさん@HOME:04/05/04 04:53
そだね〜ほんと式部タンスゴイと思う。
それも当初から長編とする意図はなく、促されるままに書いていってこうだもんね。
根底の思想や教養がなかったらこうはならない。
もっとも、光源氏のファンが圧倒的だったから、晩年の源氏の書かれ方には
皆様方から苦情も多かったらしいですがw
何度となく読み返して思うのは、ほんの脇役に至るまでの人物がなんとも生き生きとリアルに
描き分けられているということ。モデルにする人間には事欠かなかったとはいえ
ものすごい観察力と愛情と皮肉w 今だってこういう人いる〜ってタイプがイパーイ

476 :名無しさん@HOME:04/05/08 17:38
作者が複数いるって説もちらっと聞いたことはある。
まあ、そこはわからないけど、「もっと○○タソを活躍させて!」
などというファンの声を、身近で聞いて刺激されていたんだろうな。

自分より身分の高い人をどんどん出して、
彼らがただ立派なだけの存在ではない、という所も臆せず書いたのが凄いね。

477 :名無しさん@HOME:04/05/11 01:32
>>461-462
髭黒に処女奪われた玉鬘は確かに気の毒だけど、
源氏が好きじゃない私としてはむしろあれで良かったと思ってしまったよ。
もし帝の所にいってたら絶対源氏が手を出してただろうし。
人でなしな意見でスマソ。


478 :名無しさん@HOME:04/05/11 14:58
源氏物語の語り口を思い出したよ、皇太子の会見。。。。
「あまた女御、更衣さぶらいけるなかに いと高き際にはあらねど ときめきたまふ御方ありたまふ」だったっけ?
(ちょっと中間が抜けてる気がする、ごめん)

いと高き方も窮屈にお暮らしでしょうに
周りに気を使いキツイ言葉すら使えず、使用人に使われるような暮らし
現代の紫はおんりーワンの座を占めているにしろ、つろうおすやろ
 匿名の掲示板でぐぁんぐぁん毒吐きよし・・・・とオモタ 


479 :名無しさん@HOME:04/05/11 15:43
いずれの御時にか、女御更衣あまたさぶらひたまひけるなかに、いとやんごとなき際にはあらぬが、すぐれてときめきたまふありけり。

ではないかな。
空で書いてるから、更に間違いあるかも知れないけども。

紫は、男の子を産め産めと圧力かけられたりしてないしねえ。

480 :名無しさん@HOME:04/05/11 23:50
>479
でも正式な結婚だったら実家に言われてタンでは。
梅梅!とまでは言われなくても、産んでおけばあなたの将来のため…みたいなさ。

血筋だけは良いから紫の引け目はもっともなんだけれど
正式な結婚ではない故の気楽さはあるのよね。

481 :名無しさん@HOME:04/05/12 14:09
紫自身には娘に相続させるさしたる財産も無いから惜しいわけではないんだけど、
夫が光源氏だったばっかりに、妃がねの娘を産んだ明石に地位を脅かされそうになったり
(そこは物語なので源氏が自分の財力で建てた屋敷に妻たちを集めたから正妻の地位を
保てたが、通い婚や、何年か夫婦生活をして子供がたくさん出来た時姫を正妻格にした
兼家のような例もあり、明石に取って代わられる危機は実は強かった)ったり、
子供の無い憂き目をみてるのよね。
 正妻の葵も後継たる男子を生んだけど亡くなってるので、紫にとってはラッキーな
展開。
 しかし身分を盾に正妻格を守ってあげたヒロインを、再び身分を理由に叩きのめす
式部の構成はやっぱり見事。

482 :名無しさん@HOME:04/05/12 14:15
そもそも桐壺更衣という人から生まれて、源氏に下され、左大臣の婿となって
生きてきた源氏なのに、いや、だから、と言おうか、明石に対する思いやりよりも
姫の将来に対する計画が勝つのよね。冷たいと言うか、そうくるか式部よ、というか。

これが桐壺の更衣かその母が長生きして、桐壺更衣の実家でずっと育っていたら、
左大臣家の婿にもなれなかったかもしれないが、ちがった心持になっていたんでは?
紫の上と静に暮らせたかもね。それでは長編の主人公にはなれないがw


483 :名無しさん@HOME:04/05/12 16:59
>482
そうだよね。
源氏の母方の身分は劣るわけだし。
身分世界において「更衣腹の皇子」以上の扱い方をされていると言えるね。
帝が皇籍離脱させて左大臣にプッシュ、さらに舅の左大臣が個人的に源氏を
気に入って引き立ててくれたからこそ浮上できたんですよね。

そういう出自だから紫のことを個人的に引き立てるだけでそれで吉とし、
実家からスタートする正式な「結婚」 を整えてやらなかったのかな。
実は血筋の良いまじめな女には、辛いこと。
若い頃気が付かなくても年取るとね…

484 :名無しさん@HOME:04/05/12 20:09
女三宮降嫁後、不安を押し殺して気丈にふるまう紫の上が気の毒。
源氏ときたら、その上朧月夜とよりを戻してしまう。
朧月夜のもとから帰った源氏が、紫の態度に不安になってあれこれ言い訳してるくだりは、現代でも通用しそう。
正妻の座も譲らされ、源氏の愛情も独占できず、それでいて源氏のすべてを許し受け入れなくてはならない・・・。
愛人の子を立派に育てて入内させてやったんだし、もう出家させてやれば?とか思ってしまう。
口でいくら紫を褒めても、ぜんぜん紫の苦悩とかわかってないしね。
源氏のこういう身勝手な所がイヤだな。

485 :名無しさん@HOME:04/05/12 20:34
源氏の愛って、愛と言うより独占欲!って感じ。
紫に対してもそうだけど、女三の宮に対してなんて、もろにそう。

486 :名無しさん@HOME:04/05/12 21:55
てすと

487 :名無しさん@HOME:04/05/12 22:04
>485
ほんとに独占欲って感じ。女三宮なんて愛してもいなかったくせに。
紫にしても、源氏にとって都合のいい女だから大事にしたような・・・。
・高貴な血筋・美しく教養もあり
・後見、財産がない(源氏の庇護なしで生きられない)
・柔順・温和(源氏の浮気に耐える・愛人の子も養育)
・いじらしく思える程度に嫉妬する
紫の忍耐で、六条院に表面上平和が戻るけど、紫は命を縮めていく。
それでも源氏は「紫のいない自分カワイソー」で、出家を許さないまま紫を死なせてしまう。
・・・なんかすごい不幸だな、ヒロインなのに。

488 :名無しさん@HOME:04/05/12 22:08
>>485
柏木のような若輩者に寝取られて、プライドを傷つけられた
のだと思う。位人臣を極めたこんな立派なオレなのに、あんな
ひよっこに・・・みたいな。若いころは自分が寝取っていた側
だったし。それが余計にこたえる。

し。

489 :488:04/05/12 22:09
し。  が余分ですた。

490 :名無しさん@HOME:04/05/12 22:31
パタリロ源氏物語

491 :名無しさん@HOME:04/05/13 02:38
>483
更衣腹と言っても、桐壺の更衣は、父親が早死にしなかったり、
身内の男性が生きていれば、女御として入内していたはずの
家柄・身分だから、たとえば朱雀院の落葉の宮などの
普通の「更衣腹」と比べると、ずっと格上なんだよ。

冷泉院のコキ殿の女御は、父親も祖父も生きていたから
更衣として入内すべきところを女御として入内できたけど、
本来は入内当時は父親は権中納言で、桐壺の父よりも
身分が下だったんだよね。

492 :名無しさん@HOME:04/05/13 08:20
>491
うん。
コキ殿は家がしっかりしている=財産状況◎だから。
同じような血筋並びなら
最終的に順位決定するもの、それは財力。これが「身分」なんだよね。
身分と血筋は一緒に語られることが多いが、実は別の話でもある。
これを如実にあらわしているのが紫の上…




493 :名無しさん@HOME:04/05/13 08:24
源氏が須磨に流されてる間に紫が誰かにレイープされてたら
どうなってただろうと妄想する私は鬼畜ですか。

494 :名無しさん@HOME:04/05/13 10:04
いっそ夕霧と紫の上が密通しちゃえばさらに盛り上がったのに。
源氏のダメージ、無限大( ̄ー ̄)ニヤリッ

源氏物語のテーマは「財力(=身分)のない女はみじめだ」だったのかね。

495 :名無しさん@HOME:04/05/13 10:09
財力も身分もあって幸せになった女性が、源氏物語に
いたっけ?

496 :名無しさん@HOME:04/05/13 11:25
>>495
んー「幸せ」の定義から難しい
長生きしてたら「葵」、 傍目は結構な「六条御息所」(娘は入内)
寵あつい「藤壺」(内心冷や冷や)  憂鬱そうな幸福しか浮かばぬ。  

源氏のテーマは「幸せはうつろい易い」でもある。


497 :名無しさん@HOME:04/05/13 11:34
一番近そうなのが明石の中宮かな。
でも彼女は身分はもともと低い、というところがミソかね。
年取ったら、バカ息子に苦労したりもしてますが
まあまあ幸せだよね。
愛する男を独占する、とかいう幸せではないけども。

あと雲居の雁は、一番幸せだったのに、中年になってから
浮気されて大変な目に。
それでも丸く収まったのだから幸せのうち?

なんだか、「そこそこの幸せ」とか「まあまあ幸せ」とか
「表向き幸せ」とかばっかだ。


498 :名無しさん@HOME:04/05/13 12:30
紫の母の父ってどんな人でしったっけ?

正妻格じゃなかったんですよね。

499 :名無しさん@HOME:04/05/13 12:32
按察の大納言。

500 :名無しさん@HOME:04/05/13 12:48
「身分や財産があれば、夫にないがしろにされてもそんなに困らなかった」かな。
実家に帰ったり、出家したりできたのでビンボな女性よりはマシ。
それにしてもこれだけ女性がたくさん出てきても「超シアワセ」な人がいないとはw
下手に偉い人の寵愛を受けても周囲に嫉妬されたり。
権力はあっても愛されなかったり。
玉鬘は、シンデレラとか言われてるけど釈然としないんだよね。
こんなシンデレラ物語はいやだ。

501 :名無しさん@HOME:04/05/13 13:03
>500
黒髭は芸術的感性の無さと厳つい外見と、玉鬘一筋の所が源氏と好対照でイイ。

玉鬘がシンデレラなのは、鄙びた姫君で終わるかも知れなかった所を
紆余曲折を経て、自らも貴婦人としての資質を伸ばし、権力者の妻と
なったからかしら。
でも、近江の君が比較の対象になっているからこそ、玉鬘の成長ぶりが
分かるんだよね。
個人的には、近江の君の型破りな点と劣等感の無さが好みだけどね。

502 :名無しさん@HOME:04/05/13 13:18
>495
朧月夜なんかはどうかなあ。
源氏にはあまり愛されなかったかもしれないけど
最後は出家できたし、けっこう自分の思い通りに
生きることができた、と言えるのでは。
496さんの言うようにまるっきり曇りなく幸福な女人は
やっぱりいないね。

503 :名無しさん@HOME:04/05/13 13:21
やっぱり、「まあまあ幸せ」「それなりに幸せ」ばっかだね。
女性だけでなく、男性も意外と曇りなく幸せな人って
いないかも?
そういうとこが、式部の力量なのかも。

504 :名無しさん@HOME:04/05/13 15:44
幸せな女>源典侍
恋人がいながら、貴公子二人を手玉にとって
特に周囲からきらわれるわけではなく、
晩年は出家して平穏なくらし。

505 :名無しさん@HOME:04/05/13 17:29
幸せな男=匂宮。
好き勝手に生きてます。

506 :名無しさん@HOME:04/05/13 18:07
>504
かなりウケタ
でも実際、そうかもしれないね。
若い頃は美女だったって証言もあるし、年取ってまで恋人もいるし
男を手玉に取り…そんなくらいなら先帝とも一度や二度はあったかも?
宮中でのお給料は凄くいいんだよね。働けるまで働いて、出家。

出自だけど源の、とつくから王族の末なのかしら?
教えてここの偉い人

507 :名無しさん@HOME:04/05/13 18:13
朧月夜が源氏とヨリを戻した時って
何歳ぐらいだったのかなぁ?
三十路の私としてはちょっと気になるところ。

508 :名無しさん@HOME:04/05/13 19:25
女三の宮降嫁の頃、紫の上に源氏が厄年(38)だから気をつけてねって言ってたから、
似たような年齢かねえ。

509 :名無しさん@HOME:04/05/13 21:31
源典侍は、晩年は老いさらばえて食い詰めたもので、
仕方なく出家した女五の宮のところに転がり込んでたんだよ。
五の宮が出家してたから、自分も出家したわけで、
好きで出家したというのとも違う。
恋多き女だったけど、生活の面倒見てくれる男は
いなかったわけでさ。
あまり幸せな晩年とは言えないような・・・

510 :名無しさん@HOME:04/05/13 21:33
>506
王族だったのは王命婦、源典侍は源氏でそ。

511 :名無しさん@HOME:04/05/13 22:40
>509
面倒見てくれるような男は、先にあぼーんしちゃったんだろうね。
結構長生きだった見たいだし。

512 :名無しさん@HOME:04/05/14 00:36
>508 
朧月夜とヨリを戻したのは、源氏の四十の賀のころだから、紫の上は32歳前後では?
紫の上の厄年の話は、女三の宮の密通直前のことだったと思う。

紫の上と朧月夜ってどっちが年上だったんだろう。

513 :名無しさん@HOME:04/05/14 00:56
朧月夜でしょ
朧月夜とエチーしたのが先だもん

514 :名無しさん@HOME:04/05/14 01:01
右大臣は朧月夜を入内させるつもりだたけど源氏との噂もあり入内ができないでいて
そんな時葵が氏んで、いっそのこと源氏を婿にしようかと思ったことがあったんじゃなかったっけ?
でも結局源氏は14歳の紫と新枕を交わし結婚した
以上のエピを読む限り朧月夜の方が紫より2〜4才ほど上じゃないかと

515 :名無しさん@HOME:04/05/14 01:30
右大臣が朧月夜を入内させようとしたのが、彼女が何歳のころかがわからん・・・
明石の姫なんて、11、12歳で入内してるし、朧月夜も12歳くらいで源氏と密通してるかも。
それなら紫の上のほうが年上?

516 :名無しさん@HOME:04/05/14 02:16
>>515
そんなに幼かったらさすがに最初の夜でずいぶん幼い姫だったとかなんとか
源氏が思いそうだろうに
それどころか源氏はあの姫は女四の君(親友の正妻ですな)でわ?とチラッと思ったくらい
でもすぐあの姫は人妻ではなかったと気づいたけど


517 :名無しさん@HOME:04/05/14 19:21
六条御息所(源氏より7、8歳上)>藤壺の宮(5歳上)>葵上(4歳上)>朝顔(?)>夕顔(2、3歳上?)>朧月夜(?)>紫上(8歳位下)>明石の上(紫より1歳下)>三の宮
・・・でしたっけ?
空蝉と花散里と末摘花がどの位か知らないけど源氏よりは上ですよね?年上が多いですな。


518 :名無しさん@HOME:04/05/14 20:50
朧月夜は六の君だから4の君より2つ下と考えたら。
でも入内目前だったわけで、12歳くらいじゃなかったのか?
当時はいいとこの姫は12歳で入内、出産が珍しくなかったし。
明石の姫君だってそのくらいで入内、即出産してるじゃん。
少しでも早く帝の子どもを生むことがお家のためだから、
それなりの性の早教育をしてたとおもわれる。
当時の常識じゃ、12歳で早くも男ができると。

紫の上のように、ろくに教育を受けてない、いわば田舎モノなら
毎晩男性と添い寝してんのになーーんも感じないおぼこで
14歳でもまだ幼さなかったのだろうけど。

もしくは、女3の宮みたいに 人格未熟なら別だが。

519 :名無しさん@HOME:04/05/15 00:23
玉鬘や宇治の姫君たちの年齢って
初婚と考えたらかなり高い気がするんですけど。
20代だよね。
今なら普通だけど、当時としてはどうだったんだろう?

520 :名無しさん@HOME:04/05/15 11:51
瀬戸朝香をみると、なぜか、
「あさきゆめみし」の玉鬘を思い出す・・・。
私の中で、「あさきゆめみし」の玉鬘の
顔のイメージは瀬戸朝香らしい。

521 :名無しさん@HOME:04/05/15 15:37
私の中では玉鬘はちゅらさんやっていた国仲涼子のイメージだ。

522 :名無しさん@HOME:04/05/15 21:06
>>518
ろくに教育を受けてない、いわば田舎モノなら

なんだか痛い発言だなー、でも源氏がいろいろ教育して非常に優秀に育っていったと

確かに彰子みたいに12歳で入内した例もあるけどその当時は平均15,6歳くらいで結婚や宮仕えをしていたらしい
明石の姫君は早かったね、たぶんまだ他の男から手紙がこないうちに
早めに入内させたいという気持ちもあったんだろうね<源氏


523 :名無しさん@HOME:04/05/15 21:54
だって紫の上、引き取られたときにすでに10歳越えてたじゃない。
それから熱心に教育したとしてもすでに遅いよ。
まだねんねで雛遊びしてたし。自然の中で小鳥遊び、
同年代の子どももなく、見るのは尼さん、僧侶だ。

生まれたときから帝の子どもを産むだけのために教育された
摂関家の姫とは早熟度が違うよ。

524 :名無しさん@HOME:04/05/15 22:20
確かに葵の君は12歳くらい?で源氏と結婚したけど、すでにしっかりしていたよね。
紫の上は、源氏に拾ってもらえなかったら近江の君みたいになってたかも、って言いすぎかな。

525 :名無しさん@HOME:04/05/15 23:02
>>524
12歳だったのは源氏の方
葵は源氏より4歳年上です


526 :名無しさん@HOME:04/05/15 23:05
>>523

源氏が教育したせいで(元々紫の上が優秀だったんでしょう)
紫の上は後々当代一の貴婦人と噂されるほどになったわけだが

朱雀帝も紫の上のことは誉めていたしね

527 :名無しさん@HOME:04/05/15 23:28
それは認めるよ。でも、あっちの方はねんねじゃない。
ろくな性教育は無かったと思われる。
だから源氏をお兄様だと信用してたんでしょ。フツーはそうじゃないでしょ。
源氏に拾われなかったら、祖母の言うように、出家してたんじゃないかしら。

それにさ、フツーの姫なら、数ある求婚者から選ぶことができたり
男の面倒は見られるし、手練手管とか、いろいろあるでしょ。
紫の上には選択の余地なし。源氏にすがるしかない。自分の財産も無いし。
実家もない。帰る家もない。男に面倒見てもらうなんて当時はミジメな女性。
いくら貴婦人だといわれようが、おはしたと変らない立場。

528 :名無しさん@HOME:04/05/15 23:54
気になって調べたけどやっぱり当時の結婚の平均は16歳くらいみたい(入内もしかり)
早くて12歳くらいで遅くて20歳くらい
やっぱり最初の夜のいきさつを考えても朧月夜は当時15〜16歳くらいだったと考えるのが妥当
>>519
玉髪や宇治の姫君達は遅いよね、大君が独身を貫こうとしたのもそのためかも
あと秋好中宮も遅かったね、令泉帝が12歳の時に入内して彼女は帝より10歳年上だったんだから
確か玉髪の娘も18歳くらいで令泉院の元に入内
雲居の雁も20歳くらいで夕霧と結ばれた
明石の上は18歳で源氏と結ばれ
あと道長の奥さんの倫子も20歳くらいで結婚したね

529 :名無しさん@HOME:04/05/16 00:03
>>527
頼れる実家がなく源氏にすがるしかない身の上が若菜以降の悲劇に繋がったわけで…
日本作品歴代上の悲劇のヒロイン第一号というとこかしら


530 :名無しさん@HOME:04/05/16 01:01
>あと道長の奥さんの倫子も20歳くらいで結婚したね

10代前半で入内という話を聞くと相当異例な感じがしてしまうなあ。

531 :名無しさん@HOME:04/05/16 01:05
平安時代は今よりずっと短命だったから、そんなもんじゃないの?

532 :名無しさん@HOME:04/05/16 01:13
でも穆子、倫子、障子って恐ろしく長生きだったよね。

533 :名無しさん@HOME:04/05/16 01:17
長生きの遺伝子を持っていたのかな。

534 :名無しさん@HOME:04/05/16 01:21
>>530
倫子はそもそも入内していれば皇后になれるくらいの家の娘
でも時の帝と年齢がつり合わないばかりに入内できず、その年まで独身
そんな倫子と結婚できた道長は超逆玉男
それに彰子の何番目かの妹も20近くで入内したはず
倫子は彰子の年の離れた妹嬉子を40過ぎて産んでるから当時としては
高齢出産だったろうね


535 :名無しさん@HOME:04/05/16 05:14
今の時代でも高齢出産だよ<40過ぎて産んでる
今でいうと60才で子供を産むような感覚?

紫の上は41才で氏んで義理の孫とかいたけど
夕霧に変わらず美しいと思われるほどの若さと美貌だったんだね
羨ましいっす

536 :名無しさん@HOME:04/05/16 10:03
うーむ、でも避妊具があったわけでもなし。
性生活があったのなら40すぎていようが懐妊はありえるわけで。
けっこう高齢出産もあったのでは?

537 :名無しさん@HOME:04/05/16 10:38
うん、源氏が紫の上を初めて見た時も
「よく似ているから、あの尼君(アゼチの大納言の北の方)
の娘か孫だろう」っていう記述があったよね。
現代だったら「孫だろう」って普通に考えると思うから
当時、高齢出産って普通にあったんじゃないかな。


538 :名無しさん@HOME:04/05/16 10:45
まあ、高齢出産もあったと思うよ。
ただ、現代と違って医療技術がほとんどなかった時代に、40過ぎての高齢出産ってのは、
母体の生命の危険を伴う諸刃の剣。
堕胎していた場合も多いと思われ。(堕胎技術は昔からある)

あと、身分の高い人たちは大体40代〜50代で死を予感して出家していたのでは。
源氏が出家しない老人を「いい年してまだ、俗世に未練があるとは、浅ましい」と
侮蔑していたくせに、紫の上を出家させなかったのは、かなり勝手な話だよなあ。

539 :名無しさん@HOME:04/05/16 13:32
>>524-525
ワロタ それじゃ源氏は8才で結婚してることになるやんけ

540 :名無しさん@HOME:04/05/16 16:57
>>534
円融とは結構年齢が釣り合わない?


541 :名無しさん@HOME:04/05/16 17:43
道長も晩年は不幸だったよね、糖尿病になるわ、娘をあいついで亡くすわで
源氏のモデルだったかもというし、それを考えると式部タソは預言者?

542 :名無しさん@HOME:04/05/16 19:03
>534
(たぶん)プレイボーイの道長が、
40過ぎた妻(現代感覚では60?)とまだ性関係があるというのが何とも。
ほのぼのするべきなのかな。

源氏は紫といつごろまで性関係をもっていたんだろう?
まさか病気がちになっても強要してたんじゃないだろーな!

543 :名無しさん@HOME:04/05/16 19:24
プレイボーイというより倫子と明子をメインに子沢山。

夕霧とイメージが被る。

544 :名無しさん@HOME:04/05/17 00:25
円融帝と倫子は5歳違いだからつりあいは取れたんだろけど、
村上帝の息子たち、冷泉は物狂い、次の皇子は源高明の婿になって失脚、
円融は残りの唯一の後継だから、摂関家の兄弟がこぞって娘をいれ、
素腹の妃のなんのとの騒ぎを経て、道長姉のセンシがやっと一粒種の一条を
生んだわけだから、そこに乗り込んで戦うだけの後見と権勢に劣る家だった
ってことじゃないのかな。

545 :名無しさん@HOME:04/05/17 00:33
>>538(堕胎技術は昔からある)

どうやってたのか教えて。
昔TVの時代劇でなにか技をかけて、堕胎させるシーンがあって
なぜか忘れられないのよ。それとも薬?

546 :名無しさん@HOME:04/05/17 00:36
道長の妻はふたりとも源氏。
摂関家の子息は、互いの妻の氏族が重ならないようにしていたのでは?
という説がある。
道長の二人の兄の妻はそれぞれ受領階級と藤原氏。
氏族こぞって応援してもらうために。

547 :名無しさん@HOME:04/05/17 02:49
>>546
受領階級の妻って財力はあるだろうがあきらかにランクが違うよね

話のこしを折ってすまないが源氏も父親の桐壺帝も自分の妻を寝取られ
自分の子供じゃない子を自分の子供として抱き育てる宿業めいた関係になったけど
でも源氏と桐壺帝の心情は違うよね?
源氏にとって柏木は義理の甥で単に小さい頃から目をかけ可愛がってきただけにすぎなく
真実を知った時は嫉妬に苦しんだけど
桐壺帝にとって源氏は最愛の妻の忘れ形見で本当ならこの子を帝位につかせたかったくらいの最愛の息子
実は息子の子だと感づいた時は嫉妬より深い悲しみにつつまれたような季ガス
なんとなく桐壺帝の方が苦しんだような気がすんだけど…


548 :名無しさん@HOME:04/05/17 06:46
道長と紫式部はデキていた。
これ定説。

549 :名無しさん@HOME:04/05/17 13:51
>>542
源氏が紫の上の出家を許さなかったのは、出家するとエチーができなくなる
からではあるまいか。

550 :名無しさん@HOME:04/05/17 13:57
定子は出家してからも子供を産んでいたから、
そういう事ではないかも。

551 :名無しさん@HOME:04/05/17 15:17
>550
道長の台頭、彰子の入内で定子は出家に追い込まれた。
帝の寵愛は彰子に移ったと当時の歴史書等には書かれたが、実際は定子への帝の寵愛は深く、出家後も子供が生まれる。
帝は定子腹の親王を東宮にしたかったが、道長に阻まれた。

紫の上は出家したら源氏をよせつけなかったと思うな。
藤壷や朧月夜もそうだったし。
だからよけい出家させたがらなかったのかも。

552 :名無しさん@HOME:04/05/17 15:21
>551
ナルホド
紫可愛そう、出家だけでも出来たらもうちょっとのんびり長生き出来ただろうに、
源氏に拾われなければ父方に一旦戻って、
地位は無いけど裕福な受領辺りに嫁に入って(通い婚の後ろ盾にはなってくれなそう)
旦那さんに大切にされて一生を終えたかもしれないのに。

553 :名無しさん@HOME:04/05/17 16:53
>552
いやー、継母が怖い人だったから。(源氏と結婚後も紫の不幸を望んでいたようだ)
小金のある田舎者で意地悪なじいさんとむりやりケコーンさせられたかも。

紫の上って、髭黒のような人と結婚した方がよかったかもね。
髭黒は美人な奥さんを手に入れ、紫は誠実で財力のある夫を得る。
そういえば髭黒の正妻は紫の異母姉(正妻の娘)だったから、美人ではあったらしい。

554 :名無しさん@HOME:04/05/17 17:08
紫の上のことなんですが、「あさき」の中で初めてのエチのあと亥の子餅がどうこうというくだりがありますよね?
紫の上づきの女官たちが「こんな正式な婚儀を整えてくれて(泣)」というような。
この亥の子餅の意味もよくわからないし、正式な婚儀だというなら
最低ばかにされない程度の「妻」(正妻ではないにしても)なのでは?と思ったりする。

亀ですみませんが、無知な私にご教示


555 :名無しさん@HOME:04/05/17 17:22
>553
うんうん、案外髭黒系の人と結婚したら幸せそう、
でも継母の気持ちもちょっとわかる、旦那がよそに子供作ったら、
やっぱり心中穏やかではいられないと思うし、
紫の父の正妻さんといい、髭黒の正妻さんといい、
当時の女性は大変だわ。
>554
婚儀という程でもないけど、3日間男性が通って、
3日目に3日夜の餅を2人で食べる仕来りがあるとか、
遊びだと一回やってバイバイとか良くある事らしいので、
後ろ盾も無い紫に、一応餅を届けただけでも誠意の表れかと。
詳しい事は、博識な人がその内答えてくれるとオム。

556 :名無しさん@HOME:04/05/17 17:27
>>554
平安時代の婚姻成立までの過程は今とはまったく違い、
なかなか大変なものであった。
(中略)
女房に手引きを頼んで吉日の夜に
その女性の部屋へと行くのである。
一夜を共にした後「後朝の歌」を贈答し、
三日間続けて女性のところに通うのである。
そして三日目に「露顕の儀」「三日夜の餅の儀」などを行って
初めて婚姻が成立するのである。
ここで注意しなくてはならない点は
男性は三日間続けて女性の所に通わなければならない、という点である。
三日間ではなく一夜限りの関係では単なる浮気、とみなされてしまうからである。
「三日夜の餅の儀」とは三日目の朝に「三日夜の餅」という祝餅が届けられ、
催される盛大な宴のことである。
(ttp://www.asahi-net.or.jp/~tu3s-uehr/kisoen-01.htmから抜粋)

だそうです。
亥の子餅を食べるというのが上記の「三日夜の餅の儀」にあたるのだが
源氏と紫の場合は二人でひっそり餅を食べただけで
宴(露顕)を行ってないので正式な妻というわけには行かなかったのだと思う。
長くてスマソ

557 :名無しさん@HOME:04/05/17 17:46
>555
>556
丁寧な解説ありがdです。
なるほど、お披露目しないと正式妻とはいかないのですね。
そんなんじゃ、こっそり餅もらってもイラネって思うかもw




558 :名無しさん@HOME:04/05/17 17:59
あと確か正式にだと、八百万の神様に報告もすると思ったよん。

559 :名無しさん@HOME:04/05/17 18:07
紫の上は妾として扱われてもおかしくない立場にだったんだよね。

560 :名無しさん@HOME:04/05/17 18:14
>559
物語上実際に妾止まりだけどね。


561 :名無しさん@HOME:04/05/17 18:23
>>556
匂宮は明石の中宮に引き留められて、宇治の中の君の所へ「3日間連続通い」ができなかったんだよね。
大君は「妹がもてあそばれた」と悲観、死んでしまう。



562 :名無しさん@HOME:04/05/17 18:25
あとで父と子の名乗りをさせたとはいえ、いきなり連れてこられて
そのまま妻にされたわけだしね。
妻にするのだって、先に親子の名乗りをさせてから改めて結婚とすれば
父宮の正妻がうだうだいって親は何もしてやらなくても、源氏の財力でどうにでもできたはず。
露顕の宴が盛大にできなかったのは、宴の主催者はあくまで女側の家であるからでしょう。

源氏としては紫がもう少し大きくなってから父宮に知らせて結婚とは思っていたけれど
紫の成長振りについつい手がでてしまって・・・っていうのがあるんじゃない?
紫の上にしてみたら、それが一番良い方法だったけれども、正式な結婚となると
婿としての役割も果たさなければならなくなることと、もっと身分の高い姫を・・・っていう
野心もあって、なし崩し的なところもあったのかも。

563 :名無しさん@HOME:04/05/17 18:33
>もっと身分の高い姫を・・・
打算的な男だ。

564 :名無しさん@HOME:04/05/17 20:36
紫の危機は、実はまだあった。
朝顔が源氏とくっついたら、正妻の座を譲らなければならなかった。
朝顔が源氏を拒み通したので、いちおうピンチを回避。

紫が父宮の正妻の娘だったら、源氏も正式に正妻としてお披露目をしただろう。
朱雀院も、宮家の血筋の正妻がいる源氏に女三宮を降嫁させなかったのでは?
結局、すべてが身分と後ろ盾で決まってしまう時代。

朱雀院が、紫に女三宮を頼む、とか手紙を出すんだけどけっこう残酷。
「あんた身分低いし、うちの娘に正妻の座を譲ってね。ついでに正妻にふさわしく育ててやってよ♪」
こんな感じ。いえ、そんなことは書いてないけどw


565 :名無しさん@HOME:04/05/17 20:47
>564
>朝顔が源氏とくっついたら、正妻の座を譲らなければならなかった。
そもそも紫は愛人の一人だから、正妻の座は関係無いかと、
ただ正妻がいなければ、事実上愛人の中では安泰な方という程度、
実際子を産んでいないので、明石にはかなわないし。

566 :名無しさん@HOME:04/05/17 20:52
血筋は良いと言われているけど、父母総合的に見てどんな感じ?>紫

源氏や明石の姫君も母方ゆえ、低くみられる分はあったけど、
母方の血筋ゆえ・・・という言われ方がされないのは、そもそも
父親からの愛情も乏しかったから?

567 :名無しさん@HOME:04/05/17 21:00
明石の父は源氏の母と親戚。
紫は父はまあまあだけど母がダメな上死去してるからね。

568 :名無しさん@HOME:04/05/17 21:01
六条院内では、正妻格は紫の上、世間的には源氏の正妻は葵上・女三宮の2人ってことかな。
明石は娘がいても身分が低いので、明石の住む「冬の町」は他の町より小さく作られている。
娘も紫の上が養育しないと中宮になれないかもしれなかった。
こういう所まで身分かよ・・・。


569 :名無しさん@HOME:04/05/17 21:03
源氏が女を囲い放題だったのは、紫の上に後ろ盾がなかったからだね。
頭の中将も同じように浮気し放題だったけど、正妻が怖くて深い付き合いできなかった。
葵の上が生きていたら、紫の上も源氏に対して何らかの諦めがついただろうにね。

570 :名無しさん@HOME:04/05/17 21:04
入道の父って大臣で、北の方の実家は王家だっけ?
身分が低いって卑下するほど、悪くないじゃんって思った記憶がある。
源氏と知り合った時点で、入道が無位無官の変人だったのがアウト?

571 :名無しさん@HOME:04/05/17 21:10
>570
そうそう、血筋だけなら悪くないんだよね、
身分というよりは、父が官職についていなかったから肩身がせまかった、
明石の血筋は紫よりはマシなはずだが、紫は幼少から現時の養女だからなんとかなってる。

572 :名無しさん@HOME:04/05/17 21:29
桐壺の更衣も、父親はいずれは太政大臣にと言われていた人物で、
母親も由緒ある家柄、女御で入内して、いずれは
弘徽殿の女御と中宮の座を争う立場になってもおかしくなかったはずなのに、
父親が早死にして大納言どまりだったために、更衣という低い立場になってしまったね。

血統・身分(含む財産)と両方兼ね備えていないと、肩身の狭い思いをしないといけないんだろうね。

573 :名無しさん@HOME:04/05/17 21:29
>>565
葵が死んだ後源氏は誰と結婚するかで世間に噂になってたとき朝顔や朧月夜、御息所が
正妻になるのでわ?と思われてた時にいきなり式部卿の宮の娘とケコーンしたから紫の上がほとんど正妻格になったんだよ
あくまでその時はね
だから紫の上は正妻や愛人の一人というより第一婦人というべきかと
紫の上の実家が後ろ盾になってくれれば朱雀院も無理に三の宮を降嫁させようとは思わなかったでしょう
こんなことなら夕霧の元に嫁いだ方がまだマシだったかな?

574 :名無しさん@HOME:04/05/17 21:32
母方が有力でないと、皇女でもつらそう。
更衣腹の落葉の宮。
夫にはないがしろにされ、父は妹ばかり偏愛する。
柏木の死後、出家を望んでも「(朱雀院・女三宮と)出家が続くと見苦しいから」と父院にとめられる。
未亡人の出家の方が、夫も子もいる女三宮の出家より自然だろうに。
母も亡くなり、後見を失って夕霧の世話にならざるを得ない。

その後は子供もできて平穏に暮らすけど、この人幸せだったのかなあ。
そもそも夕霧を好きになったのだろうか。

575 :名無しさん@HOME:04/05/17 21:40
>573
あの時朧月夜と結婚しなかったのは凄いなあ。
手をつけて東宮妃として入内することも適わなくしてしまった挙句、
妻にもしないなんて。

元々良好な間柄でさえ、こんなんじゃあ嫌われるだろうに。
弘徽殿の腸が煮えくり返る気持ちが、すごく分かる。

576 :名無しさん@HOME:04/05/17 21:42
>>574
正確にいえば養女ね(六の君)
平凡に幸せだったといったところかな?
薫が女二の宮を妻にした時夕霧は薫が帝から世間からも認められ祝福されて
堂々と宮様を妻にしたのに比べて自分はこっそり落ち葉の宮を手に入れるしかなかった
事をちゃかして落ち葉の宮に言ってたくらいだから
それなりに仲むつまじかったんじゃないかな
なんたって夕霧は誠実だしね

577 :名無しさん@HOME:04/05/17 21:43
柏木に、三宮とは全然違うと蔑まされたせいで、
女として全然自信が持てなかったとあったね、
今で言う所のモラルハラスメントだな、
晩年は夕霧に綺麗だ好きだと言われて大切にされて、
自信も取り戻せて幸せだったんじゃないかなぁ?

578 :名無しさん@HOME:04/05/17 21:47
>>575
たぶん朧月夜は政敵の娘だから複雑な心情だったんじゃないかな
源氏は彼女の事を愛していたけど紫の上ほどじゃなかったんじゃない?
でもあそこまで彼女の運命を狂わしたくせに女三の宮と柏木の事件があってから
彼女のなびきやすい性格までもがうとましく思った…って源氏勝手すぎるヽ(`Д´)ノ

579 :名無しさん@HOME:04/05/17 21:58
政敵なら、尚更囲い込むチャーンスでもあったのに。

須磨から復帰後って、右大臣一派って源氏や頭中、髭黒におされ存在薄?


580 :名無しさん@HOME:04/05/17 21:59
ふと思ったけど皆さん、
光源氏のこと キ ラ イ ですよね。
晩年不幸になった時、私は「いい気味」だと思いましたw

581 :名無しさん@HOME:04/05/17 22:00
朧月夜に対しては、政敵の娘との契るというスリルを楽しむ女性であって、
あまり愛情と言うものは感じていなかったのではないかと思う。
だから、結婚は考えられなかった。

朱雀院出家後に再び関係を持ったけど、その後放置状態だったのは、
障害がなくなってつまらなくなったからじゃないだろうか。

582 :名無しさん@HOME:04/05/17 22:03
>580
ハゲド、三宮と柏木の件で更に大嫌いになった。

583 :名無しさん@HOME:04/05/17 22:05
>580
紫が亡くなって、三宮に泣きを入れて、冷たくあしらわれた時は
最高ですたw

584 :名無しさん@HOME:04/05/17 22:05
源氏は自業自得だけどとばっちりをうけた紫の上が可哀相だ

585 :名無しさん@HOME:04/05/17 22:08
>583
三宮もっとトドメさすような事言ってやれ!とすら思ったよ、
あれだけ冷たくした三宮に、良くもまぁずうずうしく泣きつけると。

586 :名無しさん@HOME:04/05/17 22:39
源氏ってけっこう女をバカにしてるよね。
明石には「身分低いんだから、控えめにしてるのがあなたの(・∀・)イイ!!所」
女三の宮に対しては「こんな何も考えてない人に出家で遅れをとってしまった」
軒端荻には「通う男ができたらしいが、こっちになびいてくるだろう」

結局やり捨て

紫の上に、生前の六条御息所の悪口を言って化けて出られたりw
紫の上の死後、自分の感傷を押し付けて冷たくされると、「何でこの人はこうなんだ」と嘆いたり。
そんなだから後半生、ふられっぱなしなんだよ。

587 :名無しさん@HOME:04/05/17 22:41
>>571
血筋だったらそれでも紫の上の方が良いと思うが
父親は先帝の息子でナントカ卿の宮で中宮とも同腹の兄妹、母親もナントカ大納言の娘だしね


588 :名無しさん@HOME:04/05/17 22:42
>583
ハゲドウです!あれはまさに「ざまぁ〜みろ!」って感じだね。

589 :名無しさん@HOME:04/05/18 00:44
高校の時の古典の授業で光源氏はあの時代の理想の男性として
描かれているって教わったけど、私は全然そうは思えなかった。

ああいうどんな女性でも愛するのが理想的だっていうのはあくまで
男性の考え方であって、女性にしてみれば自分を一途に愛してくれる
人のほうがずっといいと内心思ってたのかも。

多少パッとしないけど、個人的に源氏より朱雀帝や髭黒のほうが
はるかに好感が持てますた。


590 :名無しさん@HOME:04/05/18 01:03
髭黒はレイプするからイヤん
与謝野訳しか読んだことがないけど朱雀帝って源氏に801めいた感情もってるぽい
源氏かもしくは自分が女だったら恋焦がれていただろうと言ってるし
内心美しい弟に憧れと同時にコンプレックスももってたんだろうね
大体マトモな神経だったら源氏と朧月夜のことを知ったら激怒するはず


591 :名無しさん@HOME:04/05/18 01:21
>>589
ハゲドウです。
私もそうガッコで習いましたが「ホントかョ」と思ってました。
大人になってから、瀬戸内寂聴さんのNHKでやってた番組の本をよんで、
こっちの方がよっぽど納得できるって思いました。

>>590
その寂聴さんによると、平安時代の結婚って、そのほとんどがレイプだったらしいですよ。

592 :名無しさん@HOME:04/05/18 01:37
>590
コンプレックスでいっぱい、僻み根性になってしまうのに
憧れの感情を出せるって大らかというか素直というか。

瀬戸内さんの本では、三ノ宮が妻に不貞をはたらかれて父は赦したが
源氏はネチネチ・・・帝位についた者とそうでない者の違いとか
言っていたな。

593 :名無しさん@HOME:04/05/18 02:14
>>592
>三ノ宮が妻に不貞をはたらかれて
いったい誰のことさ?


594 :名無しさん@HOME:04/05/18 02:33
>>592
>三ノ宮が妻に不貞をはたらかれて父は赦したが源氏はネチネチ・・・

妻(朧月夜)に(源氏と)不貞をはたらかれて(女三ノ宮の)父(朱雀帝)は許したが、
源氏は(妻・女三ノ宮の不貞を)ネチネチ・・・

ということ?

595 :名無しさん@HOME:04/05/18 02:54
>>594
父は朱雀帝ではなく「桐壺帝」
朱雀は兄だよ。
まぁ、朱雀も桐壺も、結局妻に不貞を働かれてるのは一緒だがw

596 :名無しさん@HOME:04/05/18 10:07
>>595
そおじゃなくて、それを言うなら、
「妻の不貞を父(桐壺帝)は許したが、源氏はネチネチ・・・・」
でしょう?
主語が違ってるの!「三ノ宮」が余計なの!

597 :名無しさん@HOME:04/05/18 13:02
要するに、

源氏の妻である三宮が不貞を働いた時、源氏はネチネチいやみ三昧。
帝の妻である藤壺や朧月夜が不貞を働いても父桐壺帝・兄朱雀帝は
これを黙って許した。
やはり帝となった方は器が違う。

と、こういうことでよろしいですね?

598 :名無しさん@HOME:04/05/18 13:28
当時の理想の男性 っていうのは 読者層を考えた場合
身分がそれほど高くない女性たちにとっての理想なんじゃないかなぁ。
よくわからんけど、高位の男性の手がついたとしても、身分が低いとそのまま捨て置かれるのが
普通だったんじゃないかな。
そういう面では、源氏は関係のあった女性はちゃんと面倒みていたよね?
臣下になったとはいえ帝の皇子で光るようにお美しい人と一度でも・・・と思う女性は多かっただろうし
その後の生活も安定ときたら、夢のようなのかも。


599 :名無しさん@HOME:04/05/18 14:54
当時の理想は、「身分も地位も高く、自分一人を愛してくれる男」
だったかも。でも、現実は「身分も地位も大したことないのに、
自分一人だけを愛してはくれない男」か、源氏のように
「身分も地位も高いけど、自分一人を愛してはくれない男」
だったんじゃないかと。

自分の男がもてないのも嫌だが、やり捨てする男も嫌だから、
妥協案として生まれたのが源氏なのかもしれないと思ったり。

↑こんなようなことが、「『ブス論』で読む源氏物語」に書いてあった気が。
本が今、手元にないんで、記憶違いの部分もあるかもしれないけど。

600 :名無しさん@HOME:04/05/18 16:32
源氏の愛人を身分だけで比べたらどういう順になるの?
親に死なれて、というのは順位が下がるのかな。
葵と女三の宮は正妻だから別で。
やっぱり一位は六条?それとも朧月夜?案外花散里?
末摘花はどこら辺に位置するのか?とか。
(藤壺)>六条>朧月夜>花散里>紫>末摘花>明石>空蝉
これ適当。正妻格というのは身分にかかわるかな。う〜む。

601 :名無しさん@HOME:04/05/18 18:00
>>597
器が違う面もあるけど桐壺帝は源氏を溺愛していたし朱雀も弟には複雑な愛情をもっていたから
相手が源氏なら仕方がない風に考えていたんじゃなかろうか
源氏にとって柏木は小僧みたいなもんだもんね

>>600 単に財力関係なしだったら大分変わってくるよ
あの時代は形式的には貧乏な宮家の方が身分は上だった…て後世でもそうか
(実質的には政治力、財力の関係で当然藤原氏が勢力をにぎってた)

形式的な身分順
藤壺>>超えられない壁>>紫>末摘花>六条>朧月夜>花散里>>>空蝉>>>明石

空蝉は父親が死ななかったら入内できてたし明石の入道は大臣家の人間なれど受領に成り下がった人間だから
形式的には一番身分は下(でも大金持ち)


602 :名無しさん@HOME:04/05/18 18:52
夕顔を忘れてたー。でも、忘れていても最下層かw。

603 :名無しさん@HOME:04/05/18 20:58
正確な財力順はわからないけど相当の財産を受け継いだろうである
明石、六条、朧月夜は源氏の庇護がなくても少なくとも生活には困らない
空蝉も頼る人がいなかっただけで夫の遺産がある
逆に源氏の庇護がなかったら生きていけないのが紫の上と末摘花
花散里は姉が麗景殿の女御で相当の身分だろうに源氏が援助していたことを
考えると頼れる親が早々と氏んだとしか考えられない


604 :名無しさん@HOME:04/05/18 21:35
では、財力順にすると
明石>六条>朧月夜>空蝉>花散里>末摘花>紫>夕顔
あたりでしょうか?

605 :名無しさん@HOME:04/05/18 21:38
明石、六条、朧月夜は亡き葵に匹敵するであろう大金持ちかと

明石>六条>朧月夜>>>>超えられない壁>空蝉>>>>花散里>夕顔 >末摘花=紫





606 :名無しさん@HOME:04/05/18 21:48
葵って父は左大臣(権力)母は内親王(血筋)って当時の姫君の中では最強だね。

葵母と桐壺帝って同母だけ?

607 :名無しさん@HOME:04/05/18 21:53
>>606 確か同母だったような。同母じゃなくても、仲は良かったはず。
だからこそ桐壺帝は左大臣を重用していたし、最愛の息子源氏と左大臣娘を縁づけたんだと思う。
(更に言えば右大臣勢力の東宮{朱雀帝}に左大臣娘葵を入内させるのを阻止した)

608 :名無しさん@HOME:04/05/18 22:04
同母っぽいよね、桐壺帝と前東宮も同母ぽいけど

桐壺帝の父 弟宮に譲位後桐壺を東宮にする

弟帝 たぶん譲位して自分の息子を東宮にしたかったが早々と病死
すったもんだの後継者問題後桐壺の弟宮が東宮となる

しかし弟の東宮も姫宮を一子儲けただけで早々と病死

桐壺帝 後の朱雀帝を東宮とする

たぶん帝、東宮の流れはこれでいいよね?
藤壺と彼女の同腹兄の兵部卿宮は母親も皇族で皇后だったみたいなのに
兵部卿宮は東宮になれなかったのはこういう理由だったのかなとふと思った



609 :名無しさん@HOME:04/05/18 22:19
>母親も皇族で皇后
当時の歴史と照らすとかなりイレギュラーだよなあ。
内親王は独身が慣例といいながら、バンバン結婚しちゃっているし。

610 :名無しさん@HOME:04/05/18 22:38
>>608
ていうか冷泉院みたいに譲位してからの子供だったんでしょう<藤壺と兵部卿宮
冷泉院も譲位後に入内してきた玉髪の長女に男皇子が生まれた時は
しまったぁぁ!て思ったらしいからね

611 :名無しさん@HOME:04/05/19 11:43
24時間書き込みがないと落ちちゃう。

612 :名無しさん@HOME:04/05/19 12:36
身分や血筋よりもお金があったほうがいいな、個人的には。

身分が低ければ、入内なんてできないだろうから気楽だ。
貧乏な宮家の息子でも通ってきてくれれば、お金でバックアップできるので正妻になれるかもしれない。
それで息子でもできれば、血筋がよくて金持ちだからけっこういい線いきそう。
夫と不仲、もしくは先立たれた場合でもみじめなことにはならないですむ。
出家してマターリする財力があるわけだし。

紫の上なんて、妾腹でも宮家の姫なのに財産がなくて出家もできなかったし。


613 :名無しさん@HOME:04/05/19 14:15
源氏の中では血筋は尊いものとされていて、宮筋の姫マンセーって感じだけど
道長や紫式部を主人公とした歴史小説を読んでいると、后腹の親王内親王なら
ともかく、天皇の子であっても母親が后でなかったり、一代下がって宮家の
子となるとあまり有難みを感じない、というか、憧れの存在としての宮って
登場しない。

当時本当に宮マンセームードだったのか、式部たんの価値観なのか迷う。

614 :名無しさん@HOME:04/05/19 15:18
>613
紫式部は、わりと宮家を否定的に書いているような。
紫の上の父は、正妻がこわいので紫に冷たい。
蛍兵部卿宮は、死んだ妻にこだわって真木柱に冷たかった。
八の宮は愛妻家だったらしいが、浮舟とその母に冷淡。
人間的に冷淡な人達、って感じ?

血筋は良くても、権力や財力のない宮家は、憧れの対象にならないのでは。

615 :名無しさん@HOME:04/05/19 15:40
>>614
逆じゃない?
当時は藤原氏全盛期、この世をば我が世とぞ思う・・・ってくらいだし。
血筋だけよくても権力や財力のない宮家はおもうに任せないから
財力ある貴族に援助してもらうしか生きる方法がなかったのは現実の部分。
その後ろだてとなる貴族が藤原氏だったところに、光源氏がとってかわったことで
宮家の血筋が権力を得るようになったのが源氏物語かと。

紫式部は藤原出の皇后に仕えながら、臣下による帝政のコントロールに異議をとなえた
そうとう気骨のある人だなと思うよ。

616 :名無しさん@HOME:04/05/19 17:54
末摘花の父の常陸宮は式部卿宮や兵部卿宮と違い何の官位にもつけなく
財産も少なかったことを考えると母親は身分低い更衣か内典だと思われ

617 :名無しさん@HOME:04/05/19 19:38
>615
なーるほど。宮さんも楽じゃない、とw

しかし、道長と光源氏って重なるなあ。
二人とも自分の欲望のために、人を傷つけ苦しめてきた。
そうして栄華を得たけど、結局は不幸な晩年を迎える。
源氏は妻に密通され、最愛の妻の信頼を失った上、先立たれる。
道長は、強引なやり口で人々に憎まれ、皇族に嫁がせた娘達にも先立たれる。

紫式部は道長の栄光を、冷めた目で見ていたんだろうね。

618 :名無しさん@HOME:04/05/19 20:12
>>547 亀レスだけど桐壺帝は意味は違えど藤壺に対する愛と源氏に対する愛とだったら源氏への方が勝っていたと思われ
源氏を帝位につけることが出来なかったから源氏の息子の冷泉をぜひとも東宮にしたかったとか

619 :名無しさん@HOME:04/05/19 23:49
う・・・
全然道長と源氏のイメージは重ならない、自分の場合。

620 :名無しさん@HOME:04/05/20 00:01
道長は頭中将の方に似てるのでわ?
快活で負けず嫌いだったらしいから

621 :名無しさん@HOME:04/05/20 00:02
全く古典の知識がない者です。
過去スレなのか、それともどこかのサイトなのかはっきりしないのですが、
この時代、家の中で人が死ぬのが忌むべき物とされていて
人が死にそうになると外に連れ出して道路で死なせた、と言うような事を
読んだような気がするのですが、
源氏物語にそんなシーンはないような気がします。

私の全くの記憶違いなのか、時代が違うのか、身分で違うのか
気になって気になって。
詳しい方、教えて頂けますか?
それと、この時代の風俗が知りたかったらこの本を読め!と言う
お勧めの本が有りましたらそれも知りたいです。
宜しくお願いします。

622 :名無しさん@HOME:04/05/20 00:10
若い頃は頭の中将はやり捨て(貴族のスタンダート)で正妻とも険悪
、源氏は後々まで面倒みてエライつうイメージだったが、最終的には
頭中のほうが、北の方と円満な夫婦仲が築けているような。

623 :名無しさん@HOME:04/05/20 00:55
>>621
貴族の家に仕えてる女房が病気で死にそうになってて、「捨てるなら犬に食われない所に」って
頼んだ有名な話のことかな?あと藤原道長のライバルだった藤原実資が幼い娘が死んで
遺体を泣く泣く五条河原に捨ててきたけど、気になって翌日見に行ったら案の定跡形もなかった
っていう話もあるね。ちゃんと弔ったケースもあるし、私もよく知らない。

624 :名無しさん@HOME:04/05/20 01:02
>>622
やはり年をとると落ち着くんでしょうな
北の方腹の子はみんな美しかったし柏木の事でいろいろ心配していたから
結びつきが強くなったかと、それだけに柏木の死の時は痛ましかったね

625 :名無しさん@HOME:04/05/20 12:41
>>621
美女の死体が次第に腐り、虫や獣に食われて白骨と化す過程を描いた絵が残っているので、道端に死体が捨てられることもあったのでは。
「変相図」「小町変相図(小野小町がモデル)」だったかな(うろ覚え)
この美女は、一説には壇林皇后であるとも言われている。
まさか皇后の遺体を捨てはしないと思うけど・・・。
ちなみにこの絵は、世の無常を人々に悟らせるために、描かれたとか。
仏教の布教の一種だったようです。

私も詳しくは知らないので、民俗学とか歴史書にあたってみては?
書名は・・・キーワードでぐぐってみるとか←役に立ってない


626 :名無しさん@HOME:04/05/20 12:53
大人の話はしらないけど、幼い子供の場合は
「7歳までは神のうち」といって、子供が大切にされた反面
7歳以下で死んでも葬儀はやらない(やってもらえない)のが通常だったと聞いたよ。
子供が無事成人することが難しかった時代だからねぇ
子供が亡くなっても「神の元に返った」という発想だったんじゃないかな。

627 :名無しさん@HOME:04/05/20 20:32
>>621
桐壷更衣が病気になった時、桐壷帝はひきとめて退出させなかったんだよね。
でも宮中で死なれたら穢れなので、帝の行為はかなり非常識だった。
結局更衣はぎりぎりまで後宮にひきとめられ、里下がり後すぐに死亡。

一般人の家庭ではどうか不明だけど、貧乏な家では葬儀費用もないから、道端や河原に死体を捨てることもあったかも。
鳥や野犬が片付け、いつまでも形を留めてはいなかった・・・と思う(((;゚Д゚))ガクブル
貴族や金持ちの家では、死体を道に捨てたりはしなかったんじゃないかな?

628 :621:04/05/21 00:11
>>623,625,626,627さん
レスありがとうございます。
自分が昔読んだ漫画を曲解して練り上げた妄想の記憶ではないようだ、
と言う事が分かってほっとしました。

>623さんが書いて下さったのが私が読んだやつのような気がします。
有名な話なのですか?
道ばたでは死にたくないなあ。雇われている身は辛いですね。
やはり身分なんでしょうか。
危篤の人間を捨てる場所があったとして、そこに連れてこられるまでには
意識を失いたい。

桐壺もちょっと具合が悪くなった時に帰れたら持ち直したかも・・・は、ないですよね。

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