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【さすが】金両基と中公文庫・三馬鹿【卑怯者】

1 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/14 22:34 ID:T77QkFam
応援してくださっているみなさまのお陰をもちまして、このスレッドも第三
弾目に突入しました。
ありがとうございます。
m(_ _)m ペコリ
このスレは、金両基を初めとする在日知識人のDQN発言と戯れ、岩波、朝
日などの大手メディアの陰に隠れて、こっそり反日活動をしている中公文庫
を糾弾するスレです。

前スレ
【さすが】金両基と中公文庫・荷駄【卑怯者】
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1079069135/

スレ誕生までの経緯
http://page.freett.com/supinoza/index.htm
過去ログ置場
http://petain.hp.infoseek.co.jp/korea/index.html

では、今後も盛り上がって生きたいと思います。
みなさん、よろしくお願いします。


2 :マンセー名無しさん:04/04/14 22:34 ID:iKr/OonY
2

3 :マンセー名無しさん:04/04/14 22:34 ID:4DlkccBt
2ダ

4 :マンセー名無しさん:04/04/14 22:35 ID:scT3iIKh
三馬鹿は今はタイミングが悪い。。。

5 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/14 22:37 ID:T77QkFam
お、立った立った、スレが立った。

って、ギャグが昔ありましたね。
1のテンプレは、前スレの751さんの案を使わせていただきました。

6 :みや ◆ljF/o4D3II :04/04/14 22:45 ID:nOseuoPa
スピノザ氏乙です。

>>5
30年近く前の松下のコンポのCMニダ。


7 :マンセー名無しさん:04/04/14 23:03 ID:PT1KCJQr
新スレおめでとう

8 :RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A :04/04/14 23:11 ID:mb4+Iwx8
>>1
新スレおめ。

9 :マンセー名無しさん:04/04/14 23:56 ID:8WAtaDkp
>>1乙です。
出席番号9番、歌います

窓の外には 金両基
声を荒げた 金両基
きっと頭がヤられて
謝罪賠償求めているだけなんだろ♪
キムの頭は 火病で
画期的な 色になり
とても醜い チョソンを
グット魅力的にしてまたすぐ切れた♪
今年も電波が 刺激的だもの
壊れてしまうよ♪
オ- 毎日 両基 両基 ウリナラマンセー♪

10 :マンセー名無しさん:04/04/15 00:17 ID:tPly7u2Z

           .        ,,.
           ;'`、       ; ` 、
          ,;  ヽ.,..,,,..,、;.,   :.
         ;            ;.    
        ;'    \       / ゙;  宴会はよそでやれ!
         :.     ●       ● ;.  
          ゛.      (__人__)  .;'..,   
          `;.           ,.:"   `;
         ,"    、 ;' ':;,,     ,;'':;,
    ,,.、  .:       ゙ヽ;'   ':;,.,.,..,.,;'  ';,
    ; `、,'    、   ,"           `ヽ.
    `、 `;    、..,`:´´' /        \`.   ←>>9
      ヽ, ;.  ,"   ` ;.  ●       ●  ;.
        `ヽ.      ;.    (__人__)    .; ''':、
         ゙ヽ.,..,...,...,.:':....,...........,......,...,..,..,..,.,;:'',.,.,.,.,.;'


11 : :04/04/15 00:43 ID:H+TjFZ40


12 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/15 01:09 ID:A9JEyUur
           ∬
    ∧_∧ c□ あの、どなたか、お茶上げますから
   ( ・ω・)丿   地鎮祭など……、ええと……
.  //  /     図々しいとは思うんですが、
  ノ ̄ゝ      お願いできましたら……はい。 




13 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/15 01:12 ID:A9JEyUur
           ∬
    ∧_∧ c□ お茶どぞ。でついでに、どなたか地鎮祭などを
   ( ・ω・)丿   お願いしたいのですが……。
.  //  /
  ノ ̄ゝ 




14 :マンセー名無しさん:04/04/15 01:40 ID:5OLYHFbW
む(tbs

15 :RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A :04/04/15 01:48 ID:uZA/6ArK
      ∩_     、/y  此れの所をいつのいはさかといはひ定めてをき奉る、掛けまくも畏きウブスナ大神を始めて、
      [|__]    /'r r' オホトコヌシ大神・ハニヤスヒメ大神、またヤフネ大神等の御前に恐み恐みもまほさく。
     ( | ´∀`)_ /' r  この度、「(ここにはスレタイトルが入ります)」が新しいスレッドを
      | ̄|つ ̄|  |つ   「(ここにはスレを立てた1の名前が入ります)」が請負ひ建てむとして、
      | ノ   | |_ノ     此の所のあらくさきのねを刈除き大石小石を拾ひならして、
      |ー??|       今日のいくひのたるひにしもとこしずめ祭を慎み敬ひ執行はむと、
     /___|       種々物を献り御祭仕奉る事を平らけく安らけくきこしめして、
      (__)_)       今ゆ行先此の事にあづかれるたくみびと等に手の躓ひ足の躓ひ有らしめず、
                 たくみわざは飛騨人の打つ墨縄の速けく事成さしめ給ひて、
                 建上げむ真柱直く正しく取葺かむ甍の高く美はしく、
                 踏馴らす土平らかに築上げしいはくらのいや固らかに、
                 荒らしのわざわひは更なりスレ沈下の損害無く、
                 弥遠永に些かの異しき事危き事も有らしめ給はず、
                 安けく平らかにときはかきはにレス数のヤソツヅきと共に立栄えしめ給へと、
                 恐み恐みもただへごとまをししずめをさめをへ奉らくとまほす



16 :RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A :04/04/15 01:52 ID:uZA/6ArK

      ∩_     、/y  此れの所をいつのいはさかといはひ定めてをき奉る、掛けまくも畏きウブスナ大神を始めて、
      [|__]    /'r r' オホトコヌシ大神・ハニヤスヒメ大神、またヤフネ大神等の御前に恐み恐みもまほさく。
     ( | ´∀`)_ /' r  この度、「【さすが】金両基と中公文庫・三馬鹿【卑怯者】」が新しいスレッドを
      | ̄|つ ̄|  |つ   「スピノザ ◆ehSfEQPchg」が請負ひ建てむとして、
      | ノ   | |_ノ     此の所のあらくさきのねを刈除き大石小石を拾ひならして、
      |ー??|       今日のいくひのたるひにしもとこしずめ祭を慎み敬ひ執行はむと、
     /___|       種々物を献り御祭仕奉る事を平らけく安らけくきこしめして、
      (__)_)       今ゆ行先此の事にあづかれるたくみびと等に手の躓ひ足の躓ひ有らしめず、
                 たくみわざは飛騨人の打つ墨縄の速けく事成さしめ給ひて、
                 建上げむ真柱直く正しく取葺かむ甍の高く美はしく、
                 踏馴らす土平らかに築上げしいはくらのいや固らかに、
                 荒らしのわざわひは更なりスレ沈下の損害無く、
                 弥遠永に些かの異しき事危き事も有らしめ給はず、
                 安けく平らかにときはかきはにレス数のヤソツヅきと共に立栄えしめ給へと、
                 恐み恐みもただへごとまをししずめをさめをへ奉らくとまほす



m(_ _)m  地鎮祭のテンプレから修正を間違えました。
       真に申し訳ございません。

17 :マンセー名無しさん:04/04/15 04:24 ID:ZthYJ1sb
ちょと(tbs


18 :マンセー名無しさん:04/04/15 04:30 ID:ZthYJ1sb
金両基 お誉め称えるスレはここニカ

19 :マンセー名無しさん:04/04/15 11:09 ID:j5zyFbmU
新スレおめ。

>>9
林檎売りが金両基に化けたわけか.......
ところで、あなた、おいくつになられます?
元歌が分かる人どれくらいいるのだろう....

20 :マンセー名無しさん:04/04/15 11:13 ID:j5zyFbmU
>>17
ああ(tbs

オーソドックスな方も締めとかないと、
先生が書きづらいだろうから手抜きですが締めさせていただきます。

21 :マンセー名無しさん:04/04/15 15:58 ID:NBRHKr46
今日は韓国の選挙と2人追加で祭り?

22 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/15 18:21 ID:oAdpNfJ4
さて、地鎮祭もやっていただき、祝詞まで上げていただいて、新鮮な気持ち
で検証作業を続けていきたいと思います。
それにしても、うまく書き込みが反映されなかったのか、二重カキコをして
しまいました。
Σ(´д`*) ハズカシイ
では、気持ちを切り替えて。
前のレスで、金両基が日本神話の歴史性を否定しながら、檀君神話を紀元前
八00年頃の歴史を反映したもの、と言って、岸田秀に「どっちが古いなん
て議論は無意味」と切って捨てられたことを書きました。
その後の金両基の反応です。p33から。

金両基 「そこに民族意識やアイデンティティの原点を求めるからおかしく
     なる。古人たちの国造りのロマン、物語として読めば楽しいのに、
     そうはならなかった。で、戦前の今西龍の学説を戦後の日本の歴
     史学者は乗り越えていないんです」

なんか、金両基が慌てふためいて、話の方向を転換する様子が目に見えるよ
うです。

     ∧_∧ ミ ギャーッハッハッハッ!
 o/⌒(. ;´∀`)つ 
  と_)__つノ  ☆ バンバン ウロタエルナヨ ミグルシイ


23 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/15 18:25 ID:oAdpNfJ4
で、「ロマン、物語として読めば楽しいのに」と言った口も乾かないうちか
ら、「今西龍の学説を戦後の日本の歴史学者は乗り越えていない」とあくま
で粘着するんですね。
なんか、「大人が向きになる愚」とかいう社説を書きながら、自分が一番拘
りまくっているアサピーを思い起こさせます。
この後も、ネチネチと粘着します。
p36からです。(と言ってもp34、35にコラムが入っていますから、
実はp33の直後です)

金両基 「私は事あるごとに韓日両国で今西説(檀君神話は、元に反抗する
     高麗王朝時代の民族意識の高揚で生まれたとする説)を批判して
     います。日本の『説話・伝承学会』に招かれて行った基調講演で
     も批判したのですが、どこからも反論が出ていません。(中略)
      ……彼らのような優れた学者ですら、皇国史観による神話研究
     を乗り越えられないことを指摘したいんです」

檀君神話は、高麗王朝時代の創作である、という説を批判するのは勝手です
が、批判するのなら創作されたものではない、という反証が必要でしょう。
反論が出ていないことを論拠にするのは、ナンセンスです。
金両基が今西説を批判するのは、要するに皇国史観に基づいているから、と
いうものでしょう。それでは、単なるアンチ皇国史観で、そういう立場は無
批判に正しいとするのなら、それはナンセンスな態度です。
物語として楽しんだなら、どうせ神話なんてフィクションなんですから、い
つ成立したのかなんて拘泥しなくていいのに。


24 : :04/04/15 18:49 ID:mhsMVZIs
話せばわかる人なら反論も出来ようが、かの国の人には
ちょっと無理ですからなー

25 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/15 19:13 ID:oAdpNfJ4
で、次は、素で意味不明の発言です。どなたか、意味が分かったら教えてく
ださい。p37の岸田秀とのやり取りです。

岸田  「……皇国史観を絶対前提とすると、檀君神話が日本の天孫降臨神
     話よりはるかに古いと都合が悪くなるのは理解できます。しかし、
     皇国史観が否定されたいまでも、まだそんなこと(檀君神話が成
     立したのは、高麗朝時代だ)を言っているわけですか」

金両基 「タブーになってしまったから、神話に基づいた歴史認識が整理さ
     れてなかったのですね。それは日本の歴史教科書をみればわかり
     ます。そもそも世界のなかでも、これだけ神話が豊富に残ってい
     る国は少ない。量からいえば日本は韓国をはるかに凌ぎます」

「神話に基づいた歴史認識が整理されて」いない、という発言。
「それは日本の歴史教科書をみればわかります」という発言。
これが、論理的にどう結びつくのか、スピノザの知能では理解できません。
さらに、それが「神話が豊富に残っている」ということとどう関連するのか、
本当に???だらけです。
それに、神話が豊富だと韓国と比べられてもねえ。
ちっとも嬉しくない。スピノザは、やっぱり北欧神話が好きですし。
そりゃ、おまい、韓国に残っている神話が、みすぼらしいだけじゃないかと
小一時間……(tbs


26 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/15 19:15 ID:oAdpNfJ4
さらに、意味不明の対話は続きます。前に読んだときは、読み過ごしていた
のですが、こうやってきちんと読んでみると、なんか噛み合っていないんで
すよねえ。この二人の会話。
p37です。

岸田  「……日本が、我々は韓国でもなく中国とも違う日本なんだと自己
     証明するために詳しい物語をつくる必要があった。言葉を変えれ
     ば、神話が豊富にあるということは、日本が国家として纏まる際
     に、どれだけ大きな障害があったかということを証明します」

金両基 「そのあたりが未整理のまま東アジア各国と付き合おうとするから、
     反感を買うんです、日本は」

岸田の発言も、さっぱりワケワカメですね。国家として纏まる際に必要があ
ったから、神話が作られた、って。
じゃあ、北欧神話は? ギリシャ神話は?
どちらにも、纏まった国家なんてなかったわけですが。
でも、やっぱりDQNなのは金両基の発言ですよね。
ここで、なんで東アジアの反感が顔を出すかなあ。
現在の日本で、皇国史観に則って、天孫降臨神話を歴史的事実だと主張する
人間なんて、それこそ気違い扱いされるでしょうに。
この人の頭の中には、時空を捻じ曲げるメビウスの輪が仕込まれているのか
もしれない。

今日は、とりあえず、ここまでにします。ミニ坂でした。


27 :マンセー名無しさん:04/04/15 20:09 ID:k5G+sve7
>神話が豊富にあるということは、日本が国家として纏まる際
>に、どれだけ大きな障害があったかということを証明します

は、なんとなくわかる気がします。
伝承が増えすぎて、あやしい伝承まで出てきたので、
あやしいのは外して整理しょうというのが、日本書紀ですよね、記憶違いでなければ。

>そのあたりが未整理のまま

だから日本書紀によって整理されていると…
日本の神話は皆どこかで繋がってて面白い。

28 :27:04/04/15 20:10 ID:k5G+sve7
古事記かもしんないけど。

29 :マンセー名無しさん:04/04/15 20:36 ID:gUMYmhQX
普通に考えて、沢山ありすぎて整理しようというのが、日本書紀の編纂理由だろうね。
何らかの政治的意図があってもれ落ちたり歪曲された部分とかありそうね。
ほぼ同時期に成立した古事記の存在もあるし。

どの部分が削げ落ちたのか歪曲されたのかは、
よほど決定的な考古学的・文献的物証が出てこない限り検証不能だけど。
この検証不能であることを逆手にとって妄想しまくってはいかんよ。
小説家ならばともかく、普通は学者としての生命にかかわる。
せめて、自説の内部で論理矛盾がでないような一貫性を保たないとね。

30 :マンセー名無しさん:04/04/15 21:01 ID:gUMYmhQX
檀君神話が日本の天孫降臨型の神話よりも成立が古いとのたまうのであれば、
せめて檀君が古代朝鮮語でどのように表現されていたのか程度の基本的な
疑問に答えて欲しいもんです。
記紀に登場する古い神や人物は、ほとんど例外無く大和言葉の名前がある。
これに対し、檀君は紛れも無く漢語。

ここでケチをつけられている今西にしても、具体的な批判といえば、
桓國を桓因と書き換えたなどというネタのような批判のされ方だし。
所謂、皇国史観は批判されてしかるべしですが、
皇国史観を批判するのであれば同様の論理で檀君神話を検証しなさいと言いたい。
高麗期に以前に成立したとは、口が裂けても言えないはずなんだが。

31 :27:04/04/15 21:24 ID:k5G+sve7
>高麗期に以前に成立したとは、口が裂けても言えないはずなんだが。

可能性がない訳ではないと思う。好意的な解釈だけど。
日本の場合、日本書紀編纂以後、神話に変化がない事から
まあ、歴史教科書を見れば明らかだが、根本の部分で国内外の大きな影響を
受ける事がなかった事がわかる。
檀君が漢語なのは、高麗期に確実に何らかの影響を受けている証明。
それが派生なのか影響なのかは誰にも判らない。
もちろん誰にも判らない事を事実のように言ってもいけないのだけどね。

32 :マンセー名無しさん:04/04/15 21:41 ID:+t1jvzPs
65 名前: 娜々志娑无 投稿日: 2001/05/18(金) 14:17 ID:zbn33vaI

>>50偽エンジニアさん

某国の『三国遺事』とかに比べれば、『日本書紀』の電波度なんて問題外の低さだ
と思いますが。神代巻なんて、神話を無理に一つに統一せず、異説を多数併記して
後世の判断に委ねるという配慮をしているくらいですからね。8世紀の書物ながら、
この辺は大したもんだと思います。

33 :27:04/04/15 22:03 ID:k5G+sve7
32は統一されてないから、整理されてないとでも言いたいのか?
あれで認められない不要な伝承を削ぎ落とした形なんだよ。

34 :マンセー名無しさん:04/04/15 23:38 ID:oGV81Ux0
>>33
32は
「書紀は整理だけして無理な統一をしていない」
としか読めんが?

35 :27:04/04/16 08:30 ID:oPubFOQ6
諒解です。

36 :アリストテレス:04/04/16 10:29 ID:RYt+pM7G
イラクの三人を三馬鹿というのは一寸言い過ぎだと考えていたんだけど
昨晩のビデオを見るかぎりにおいては馬鹿テイウカ、礼儀にかけるアノ態度は日本人の面汚しという印象だったニダ。
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news5/1082044593/73

37 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:47 ID:BBB7irWO
他国でなにかしらする場合、習慣風習の違いを理解し、なるべく不快感を
与えない行動をする。このような最低限なマナーも理解していないようです。
イラクの聖職者の方々への態度などのこやつらの醜いオナニー行為のを見ると、
馬鹿と言いうのは馬鹿に失礼なような気がしまつ。



38 : :04/04/16 15:33 ID:y2J8h5N2
左翼活動家に常識を求めてもムリポ

39 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/16 18:56 ID:sa6JpsF9
すみません。
うpしたい気持ちは盛り上がっているのですが、体のほうが
ついていってくれません。
今日はお休みにします。

40 :マンセー名無しさん:04/04/16 20:43 ID:6UHYeGIt
ご自愛くださいね〜

41 :マンセー名無しさん:04/04/17 02:33 ID:OFd+Z7q2
ゆっくり週末を過ごすのもよろしいかと。

42 : :04/04/17 08:51 ID:X8pP8koH
この李承晩が背後霊として取り付いているようなオサーンと言うかジジイと言うかの
講義を受けたとかリアで受講中という香具師は現れないねえ。

誰か招霊してみてくんない。

43 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/17 15:52 ID:KrEUIq8R
さて、今日は少しうp作業ができそうです。
相も変わらず、神話のラビリンスでさ迷う金両基と岸田秀の凸凹コンビ。
p37〜38です。

金両基 「日本の考古学は、戦前に記紀神話を史実として立証しようとした
     ことから飛躍的に発展した学問なんです。日韓併合直後、日本の
     考古学者たちは任那日本府の存在を証明するための発掘を韓国で
     始めました。(中略)そこで発掘されたのが、金首露王陵から南
     に一キロほどのところにある金海貝塚です。この発掘調査は日本
     だけではなく、戦後韓国の考古学が発展するベースになりました」

岸田  「意外な副産物ですな」

金両基 「生みの親の神話を否定したからといって、考古学は否定されるわ
     けじゃない。しかし、韓国ではそれは認めにくかった。動機が不
     純だからと」

岸田  「そのぐらいは認めたっていいじゃないですか。(笑)」

発掘すれば、貝塚ぐらいは出てくると思うので、「意外な副産物」ではない
と思いますが。まあそれは措いておきましょう。
しかし、「韓国ではそれは認めにくかった。動機が不純だからと」という発
言は、ちょっと見過ごせません。
要するに、真実とか、事実とかはどうでもよくて、学問でも動機が問題だと
いうことを言っているに等しいんですね。
しかも、岸田の反応を見る限り、金両基はそのことを自省してさえいない。
まあ、お里が知れた、というところでしょうか。


44 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/17 15:54 ID:KrEUIq8R
さて、凸凹コンビの珍道中は、まだまだ続きます。
p40です。

金両基 「それにしても、近代日本が琉球、台湾、朝鮮半島、樺太、旧満州
     (中国東北部)、東南アジアを領有する際、神社を建てて信仰を
     強要した。それを私は信仰的侵略とネーミングしていますが、あ
     のやり方はすごいものだと思います。戦前の膨張政策に、ノウハ
     ウに関わったシンクタンクは、ある意味では優秀です」

岸田  「そうですか。当時の日本にそれほど独創性はなかったのではない
     ですか。ヨーロッパの真似をしただけではないかと思いますが」

岸田が言いたいのは、ヨーロッパのキリスト教をバックにした侵略のことで
すが。
これは、いささか悔しいことですが、岸田の「当時の日本にそれほど独創性
はなかった」という言い分を認めるしかないと思います。
金両基の、戦前の日本が持っていた膨張政策を担ったシンクタンク、などと
いうユダヤの陰謀論さながらの強迫観念はいい加減にしてもらいたいもので
す。


45 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/17 17:19 ID:KrEUIq8R
でも、いい加減にしてもらいたい、と私なんかが言っても、金両基の妄想は
とどまる所を知らず暴走します。
p41〜42です。

金両基 「明治の元勲は下級武士出身です。欧米の真似にせよ、そこまで戦
     略を立てるのはすごいことだと思う。敵ながら天晴れというしか
     ない。
     (中略)琉球の在来神を祀っている斎場の正面に鳥居を立てて、
     大和の神々を強制移住させて、毎日拝ませるという政策を誰が考
     えたのでしょうか。(中略)そこに詣で、礼拝させることによっ
     て日本へ同化させようとしたのです。巧妙というよりも、すごい
     ことを考えたと思う。(後略)」

だから、そんな意識的に 戦 略 なんて立てていないでしょうに。(w
そんな、アメリカ並みの戦略思考を持っていたら、日本は多分太平洋戦争に
突入していないし。
なんか、幻想の大日本帝国の軍国主義に、勝手に怯えている今のシナー様と
ニダー君たちを思い起こさせますね。
幽霊にびくびくして、勝手に蹴つまづいてどうする。(w
それに、大和の神々の 強 制 移 住 ってなんだよ。
神を新たに勧請するなんてことは、日本史では普通にあるんだよ。


46 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/17 17:20 ID:KrEUIq8R
金両基君、よほど枯れススキに怯える自分の姿が気に入ったようです。
p42〜43です。

金両基 「……朝鮮人を参拝させることで韓(朝鮮)民族のアイデンティテ
     ィを奪い、皇国臣民にさせるための場所として利用したのです。
     つまり、神話が民族意識やアイデンティティを生むための重要な
     役割を果たすことを明治の政治家や官僚はわかっていたんです。
     しかもそれを実践に移したのはすごいことだと思います」

岸田  「やはりキリスト教の影響なんじゃないですか」

この辺り、もう無限ループしているみたいです。金両基が、

    /∧_/∧       /∧_/∧    オロオロ  チョパーリの陰謀は
   <<``ДД´´;>>   <<;;``ДД´´>>   すごいニダ。
   //    \\     //   \\ オロオロ   恐ろしいニダ。
  ⊂⊂((  ヽノヽノつつ ⊂⊂ヽ// )) つつ  オロオロ
   しし((_))      ((_))JJ

と、存在しない明治のシンクタンクの亡霊にうろたえているのに、岸田は呆
れ顔で、要するにキリスト教の真似をしただけだと答える。
まあ、明治の元勲はすごいとは思いますが、こんなに超人的な陰謀能力を持
っていたのなら、是非平成の現代に復活してもらいたいものです。(w


47 :マンセー名無しさん:04/04/17 17:20 ID:Q7SogsVw
回復祈願&連投支援

48 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/17 17:22 ID:KrEUIq8R
次に、思わずポロリと重大な失言をします。
この辺が、ニダーさんの愛嬌なのでしょうか。シナー様とは随分違う感じが
します。
p43です。

金両基 「ともかく、明治日本の世界戦略を、アジアは見抜けなかった。朝
     鮮神宮を建てた日本の意図を見抜いて反対した動きを私は知りま
     せん」

これって、要するに日帝の悪辣な侵略に抵抗した朝鮮民族、というイメージ
が、虚構であると白状しているんですね。
実は、金両基はp41で、琉球に神社を建てたときに「琉球の人々は血を流
して抵抗しますが」と言っています。
つまり、琉球の人々は抵抗したが、朝鮮人は唯々諾々として日帝の方針に従
ったということですね。
随分安直な、 命 を か け た 抵 抗 もあったものです。(w

それにしてもすごいですねえ。付箋は貼ってあるんですが、改めて読み返す
と、突っ込みどころがボロボロ出てくる。この調子では、この本もなかなか
終わらないかもしれません。
で、今日もミニ版で終わりにします。


49 :ミナツキ サヤ ◆SAYAC2HJWE :04/04/17 17:22 ID:mYsPEBfg
            ヽ,  `i::,:'´y     . . : :.:.:.:.:.:.:.::.:/
            _,,.>、  \i::::\     . : .:.:.:.:.:.:.:.::/
              `フ/゙i\  \::::::\ . . :.:.:.:.::.:.:.:/
             `'|l-i V,\  \:::::`-,,,_.:.:.:.:._,./〉
              |`''  `||_\  `-:;;;_::::"'''"::_;/ヽ,
             ∠`'i  ||~ヽ,.`-.,,,_ .:"''.:"~ .:.:.:.:)
               '"ハ. ||   ゙'‐''"レノ'=-,_.:/、ヽ,'
             ,.、/ヽ ゙、||   、_   _.,>'ノ | ''"ニ~)  怪盗キッド参上
          ,へ-/_〈l:::::::::`-.||ヽ,   `''/   |  ‐",`i
      ┌" /`'´''ー`''''i_::::::||`'、`ー-'"=-.,、  |   l |''
       |`ヽ'"~ヽヘ、┴''ニ | || <.゙i:::::| ヽ,"i~`'〈!   ノ
        //    i、 | \`'"/\.|i ゙i::|   >i'"゙、`'''i┘

50 :マンセー名無しさん:04/04/18 03:08 ID:QtcnRyLD
>>45
うーん
> 「明治の元勲は下級武士出身です。」
ってーのは、どういう意図の発言なんだろ?

51 :マンセー名無しさん:04/04/18 03:38 ID:mvhsNHpl
>>50
身分が卑しいって言いたいのかと。


52 :マンセー名無しさん:04/04/18 04:25 ID:FKzVjgPs
だれも突っ込まないかなぁ
>『敵ながら天晴れ』
昔の人でさえ”敵”としか見えない狭窄した視野。歴史を語るとは、以下略

53 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/18 17:40 ID:g6EwOrvQ
すみません。
ちょっと保守のため、ageさせてください。
スピノザの健康をご心配くださっているみなさん、ありがとうございます。
体調は、徐々に回復しているのですが、試しに二〜三日うpwpお休みして
みようと思います。
一日に一回ぐらい、保守ageをするつもりです。

54 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/18 17:42 ID:g6EwOrvQ
タ、タイプミスが……
鬱。

55 :マンセー名無しさん:04/04/18 17:44 ID:QtcnRyLD
>>52
あまりにも自然で気がつかなかった。

56 :マンセー名無しさん:04/04/18 22:24 ID:8qpN3oXP
御自愛のほどを。

57 :マンセー名無しさん:04/04/18 23:54 ID:iRIgdhEx
三菱はカス。
確かにRVやエアコンで実績はあるが、セダン・軽自動車やエレクトロニクスで
とりわけマシだったPCモニターの液晶ディスプレイは
もう、ベンチャー韓国勢の現代・三星>>>>>>>>>>三菱となったのは紛れも無い事実。

それに三菱の信頼のなさも言うまでも無い。
現に自動車部門でリーコルを連発してる所だしな。
今日になってもへタレの工業製品を造り続けてる、
戦前にヘッポコ零戦闘機を製造してたベンチャー性がないイカサマ財閥はとっとと潰れてくれ!
同じ日本人としてこういうへタレ企業…、いやA級戦犯の財閥は恥以外何物でも
ありません。ソニー・日立・トヨタ・ホンダなんか可愛いくらいです。
三菱はとっとと財閥解体してください。戦前の考え方ではもう通用しないんです。
むしろ、三菱は反省すべきです。

P.S ちなみにイカサマ戦犯財閥「三菱」の金融も将来性なんかありません。
   三菱銀行の口座をお持ちの方はとっとと他の銀行に乗り換えましょう。
   まだ三菱よりもUFJやりそなの方が信頼できます





58 : :04/04/19 05:02 ID:8AbnDRmF
スピノザ先生の講義の合間には生徒で賑やかにやりまっしょ。

59 :マンセー名無しさん:04/04/19 09:13 ID:qRf7PYfm
>>57
なーんか、日本語が変ですよ。

60 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/19 22:48 ID:tZ2r6B8i
すみません。
ageます。
なんか、前スレのほうが上がっているので。(苦笑

61 :マンセー名無しさん:04/04/20 00:10 ID:6RFfhIGZ
スピノザ先生が休講の時はアリストテレス先生の講義があったら嬉しいです。
同時講義なら最高です。おながいします。

62 :マンセー名無しさん:04/04/20 00:29 ID:SwSEo9dp
私は在米18年に在日暦5年の南米のチリ人ですけど今まで人種差別の社会を見てきました。
日本では朝鮮人を軽蔑してるようですが、米国や英国では違います。
欧米の人種差別は白人→黒人と日本ではおもわれがちですが、現在は黒人→日本人という
構造になって来ています。
従来の白人→黒人軽蔑が消滅した訳は今日に至るまで、デモや上流階級への進出が功をなしたんでしょう。
それで今まで味わった屈辱のボルテージを発散させるためにアジアでも体格がショボイ日本人が
最適な対象に選ばれたようです。
まぁ、欧米の多民族国家やアフリカ諸国では黒人の方が日本人よりもずっと立場は上。
貧弱でへなへなでアグレッシブさに欠け、ノッペラ顔の醜い日本人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、日本人はかなり彼らに見下されています。
どう反論しようが、これは紛れも無い事実。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消します。
また、寸胴でぺチャ乳でルックスがブサな日本女はすぐヤラせてくれるどうでもいい肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。
因みに、淫乱日本女は自国のスケベ男の短小性器で満足しないため、巨根の黒人には欧米コンプレックスもあってか
喜んで飛びつくよう)

彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽で惨めですね(笑)         




63 :七七七:04/04/20 00:33 ID:Oe5MazOy
>>62 読み方教えて
それとも釣りか ならばご苦労とだけ逝っておこう

64 :マンセー名無しさん:04/04/20 00:36 ID:Uu2fhAog
>>62
新しいアレンジですね。
ついまともに読んでしまいました。
ところで、

> 従来の白人→黒人軽蔑が消滅した
わりには
> (黒人は白人には頭があがらないため
なんですね。


65 :マンセー名無しさん:04/04/20 02:20 ID:AWV9S2Gw

      ≡ ≦_ ̄_ ̄─
  _ ─ ≡ ≡≡ ≡  ≦))
≡_    ≡≡  ≡  ̄≡/
 ≡≡_ ≡\       /
          \\=//           .,:;;
            |.@|        ・;. .'パアーーーーッ・;. .・;..Λ'・;..
 キイイイイイイン / |  .| \  "・;..';゙;・  ゚Д・;. .';∩゙;・;..'・;.
    .    /   |  ||   \ミ  ̄─   _。;"・;..';゙;・;..'・;.
      /≡ ≡  .||  ||   (:.,:;;∴<  >_∩.'` ・;..'・
    (≡ ≡ ̄≧_ ・;..';゙;・;..'・;..; :.,:;。/;;`..',,,'` ;;,,. >>780 名前:マンセー名無しさん[] 投稿日:04/04/20 00:43 ID:SwSEo9dp
         ─≡  _≧∴゙;: ;:.  ∴゙  ∴゙;:;:.,:;;
            ̄ ∴゙;:;:.,:;;   :;:.,:;;;
             ;・;.  ・;.;。;"・;.. ;・;..'・;.

66 :マンセー名無しさん:04/04/20 02:23 ID:AWV9S2Gw
   | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | ID:SwSEo9dp(>>62)を汲み取りにきますた。
   |__  _____    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄|==□ ヽヽ
     ,_∨_____  ‖ | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄|   |  |_ヽヽ__
   . γ;二二二, ll .__/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/ ̄   ‖    \
. _  // ∧_∧ |.|| | .|                  |Morita ‖ [] [ニ] |
[_].//( ´∀`).| || .| .||                   |ロロ|   ‖   |ロロ |
.└/l__/__  ).| || .|__|   ===し===し===|==  ‖ 糞尿 |
  |    (_/ [||| --ヽ_____________\    ‖1800L/
  lフ  ,------|.l_|二二l_l/ ̄ ̄/l /γ二二..ヽ      ̄ ‖ ̄ ̄ ̄‖
 [ll三// ̄ヽ\|.\===l二二l__l /// ̄ヽ\~ヽヽ_匚|]_||_oo_||__l]
  └--l .※ ..l ..凵======-l/.l .※ ..l |_l~(\__/~'==l=======l==/
    丶  ./_/   丶_/_/    .丶  ./_/_/ ̄~~丶_/_/_/ ̄ ̄ ̄




67 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/20 22:20 ID:+YV1dunP
えと、一日一回の保守ageです。

68 :マンセー名無しさん:04/04/20 23:23 ID:rZ+QaKIr
ageるから、嵐が来るのでは…?
いえ、先生がこれで良いなら構わないのですが。

69 :安重根が哭いている ◆ZLGVw1qn8c :04/04/21 11:17 ID:DcMKP9iN
>スピノザ先生
新スレ乙。
新スレに移行したので漏れのHNの由来について語らせて下さい。
漏れの安重根観は「基本的にはファビョって元来韓国併合反対派であった伊藤博文をあぼ〜んしたDQN。
されど獄中では看守の憲兵軍曹に「国に尽くす事は軍人の最大の義務である」という書を贈るほど
の高潔な人物であり、事大思想からは解放されていた大アジア主義的志士」です。
安重根が現在の南チョソの事大思想に由来する侮日の風潮を目にしたら慟哭するのではないか、という
思いでこのHNをつけたわけです。

70 : :04/04/21 18:07 ID:Klnb6dMV
公いわく
三発もらったようだ

71 :マンセー名無しさん:04/04/21 18:59 ID:1gLV1MAL
おお!「ハングル」でぐぐるとここが一位!

72 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/22 14:04 ID:7BxfEyzv
ageついでに、国民大行進の宣伝をさせていただきます。スピノザは、今の体調ではとうてい上京することも、行進することもできま
せん。つきましては、東京近郊で、参加できる方が、一人でも多く国民大行進に参
加していただいて、スピノザの分も歩いてきていただけたら幸いです。

●北朝鮮に拉致された日本人を救出する国民大集会・国民大行進

国民大集会:4月30日(金) 16時30分〜
日比谷野外音楽堂(地下鉄日比谷・霞ヶ関・内幸町駅いずれかより徒歩3分)
司会:桜井よし子
登壇予定者:
各党拉致問題対策本部長(安倍晋三、鳩山由紀夫、漆原良夫)、韓国拉致被害者家族会、安明進(亡命北朝鮮工作員)、中山恭子(内閣参与)、議連所属議員 他

国民大行進:4月30日(金) 18時30分〜
出発地点:日比谷野外音楽堂〜外務省〜首相官邸〜国会〜
解散地点:麹町小学校前
*特定の団体を示す文字、ユニフォームはご遠慮ください。
*老若男女、ご家族連れどなたでもご参加下さい。

主催:北朝鮮による拉致被害者家族連絡会(代表:横田滋)
    北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会(代表:佐藤勝巳)
    北朝鮮に拉致された日本人を早期に救出するために
    行動する議員連盟(会長:平沼赳夫)
連絡先:03-3946−5780(救う会事務局)

上記の要領で開催いたしますので、万障お繰り合わせの上、ご参加下さいますようご案内申し上げます。
西村眞吾ホームページ
http://www.n-shingo.com/
救う会全国協議会
http://www.sukuukai.jp/


73 :ビス:04/04/22 19:22 ID:ZdBxwPkW
うわぁー、行きたい!・・・しかしこちらは九州なのでムリポ。
(´・ω・`)ショボーン

74 :@FARGO研 ◆xFARGO/WtU :04/04/22 23:24 ID:8rE8aOgI
>>72
いつもスピノザ先生の講義を楽しみにROMらせていただいております。

スケジュール的に不安な部分はありますが、わたしもなんとか行進の途中からだけでも
参加したいと考えています。もし参加できたら、現地にいらっしゃることのできないスピノ
ザ先生の分まで頑張らせていただきます。

先日ようやく『海峡は〜』(図書館で借りました)のほうを読み終わりました。随所にスピノ
ザ先生のツッコミが思い出されて、電車やバスの中で吹き出してしまうことが多く、まわり
の人からはいぶかしがられたかもしれませんw ありがとうございました。

今度はぜひ岸田氏との対談を読んでみたいと思います。

75 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/23 00:59 ID:+bYgFN2o
わーい、@FARGO研さん、ありがとうございます。
群集の熱気に包まれて、日本の再生を実感できるように、祈っています。
ほんと、たくさん集まってくれると嬉しいな。
がむばってきてください。

76 :李耳 ◆4H5wrpMzco :04/04/24 23:53 ID:CYEumaLI
スピノザ先生、『海峡は越えられるか』編終了&新スレ乙です。
先生の体調不良のため残念ながら休講ということで、
僭越ながら、生徒一同を代表させていただきまして、
自習教材のほうを投下させていただきます。
しばしのスレ汚しをお許し下さい。


77 :李耳 ◆4H5wrpMzco :04/04/24 23:54 ID:CYEumaLI
SAPIO』2001年5月9日号、
「韓・中・日の学者が歴史教科書をめぐり激突大論争」より

┐(´ー`)┌.。oO(しかし、この3カ国の国名の並びは・・・
         SAPIOよ、どうした?)

両基  (略)
    「あとがき」に「(日本人が)深い考えもなしに外国を基準にしたりすることで、
    独立心を失った頼りない国民になるおそれが出てきた」云々という文章があるが、
    この「深い考えもなしに」という言葉を
    執筆者自身にそのまま贈りたいという箇所が多かった。
    韓国の高校の教科書の「まえがき」には
    「歴史的事実が暗いからといって隠蔽したり、
    明るく喜ばしいからといって誇張することはできない」
    「現在の自分自身をも偽ってはいけない」とあるが、
    このほうが説得力がある。

┐(´ー`)┌.。oO(「まえがき」でいくらご立派な能書き垂れられても、
         教科書本体で隠蔽・誇張・偽りのオンパレードですがなw
         「深い考えもなしに」という言葉を
         引用者自身にそのまま贈りたいです。)



78 :李耳 ◆4H5wrpMzco :04/04/24 23:56 ID:CYEumaLI
金両基  十九世紀半ば以降、アヘン戦争あたりから日本とアジアの間がきしみだし、
     ぎくしゃくし始める。
     古代と違って比較的史料が残っている時代です。
     何がもっとも大事かといえば、
     日本も韓国も中国も仲良くするために歴史を学ぼうということです。
     でも、この「つくる会」の教科書を読んだアジアの人に
     「仲良くできますか」といったら大いに困惑するでしょう。
     (略)
     
┐(´ー`)┌.。oO(アヘン戦争のショックから、
         日本が華夷秩序の破壊を目指していったことが、
         どうもお気に召さないみたいですね。
         宗主国・支那、小中華・朝鮮、化外の地・日本というのが、
         きしみのない、金氏にとって望むべき三国関係なのでしょうか?
         中共と韓国の反日プロパガンダ満載の国定教科書を読んだ日本人にも、
         「仲良くできますか」と聞いてみてほしいものですw

79 :李耳 ◆4H5wrpMzco :04/04/24 23:57 ID:CYEumaLI
金両基  具体的な話をしましょう。
     検定前のこの教科書には日韓併合条約は国際法上で認められたと書いている
     (検定後は削除)。
     同条約は日露戦争が終わった直後、
     伊藤博文が全権大使として韓国に乗り込んで、
     「乙巳保護条約」、「第2次日韓協商条約」を韓国政府を恫喝して結び、
     韓国の外交権を取り上げた。
     これが恫喝だったから、日韓併合条約は無効だというのは、
     いまや国際的な常識ですよ。

勝岡寛次 そうですか。
     でも、それは当時は合法だったでしょう。

金両基  いやいや、恫喝によるのだから国際法では無効になる。

勝岡寛次 それは、今の解釈としてそうだということに過ぎない。

金両基  自分に都合が悪いからといって、それを隠したり、
     うれしいことだけ誇張したりしちゃいけないよ。

┐(´ー`)┌.。oO(朝鮮人にとって、「国際」といえば、
         いつまでたっても華夷秩序のことのようでw
         強制されたから不法という議論は第1次世界大戦以降に出た話で、
         「遡及効の禁止」という「国際的常識」を
         先に勉強されたほうが良さそうですね。

80 :李耳 ◆4H5wrpMzco :04/04/24 23:59 ID:CYEumaLI
金両基  たとえば神武天皇と任那を指導書ではつなげることが可能です。
     紀元前六六〇年に即位したという神武天皇を兄貴分に仕立てるために
     紀元前二三三三年、古朝鮮の王位についたという檀君神話を
     意図的に後世の創作神話だとして否定した。
     そして両国は天孫降臨神話を共有し、
     任那に日本府があったという『日本書紀』を実話に仕立てて、
     国力のある兄貴分の日本と国力の弱くなった弟分の韓国が
     一緒になるべきだという侵略の哲学を作り上げて日韓併合条約を締結した。
     日本神話をその手段に使った。
     この教科書に、あえて神武と任那日本府を登場させたのはなぜか。
     偶然とは言い難い。
     このよう日本は自ら神話をアジア侵略の手段に使った。
     「つくる会」では否定するかもしれないが、
     この点は線につながりますよ。

┐(´ー`)┌.。oO(日本は「壇君神話を意図的に後世の創作神話だとして否定」したはずなのに、
         「両国は天孫降臨神話を共有し」、
         兄貴分の日本と弟分の韓国云々の「侵略の哲学」を作り上げた?
         支離滅裂。大丈夫かな?、この人。
         『日本書紀』全体がさも神話であるかのような口振りですが、
         神武天皇も任那日本府も「人代」の記述で、史実としては疑問があるにしろ、
         「神代」の記述のような「神話」ではないのですがね。
         そもそも、壇君のように天孫降臨したのは神武天皇ではなく、
         アマテラスの孫のニニギノミコト。
         それは、神武天皇紀によれば今から約1719万5千年前のことw
         神話の古さを競うのなら、
         壇君神話を否定する必要なんてないと思いますが。
         我々がユークリッド幾何学の世界の住人だとしたら、
         どうも彼は、我々には見えない斜め上の線が見える、
         非ユークリッド幾何学の世界にいるようです。)

81 :李耳 ◆4H5wrpMzco :04/04/25 00:00 ID:NhOjXs2i
金両基  南京事件がなかったと立証することは、私はできないと思います。
     そのぐらい証拠が多い。
     被害者の数も、日本では数千人だったという人もいるけど、
     史料を見ると、少なくとも千人単位ではない。
     被害者数の摺り合わせを中国に提案すればよい。

┐(´ー`)┌.。oO(そりゃあ、「悪魔の証明」なんてできませんてw
         どうも日本人には「推定無罪」は適用してもらえませんねえ。
         内心、「未開で野蛮で道理の分からぬ倭人ならやりかねない」
         と思っている証拠でしょう。)

82 :李耳 ◆4H5wrpMzco :04/04/25 00:01 ID:NhOjXs2i
勝岡寛次 私が韓国の教科書を見て非常に気になるのは、古代の百済が、
     こういう高い文化を日本に「教えてあげました」という書き方をしているところです。
     そういう表現がいっぱい出てくる。
     たとえば王仁とか曇徴が高い文化を日本に「教えてあげました」とか、
     朝鮮通信使の話もそう。
     日本の立場からすれば、
     韓国の子供たちに日本に対する優越感を植えつけているようにしか読めない。
     これはちょっとおかしいんじゃないですか。

金両基  『古事記』と『日本書紀』は千字文を日本に伝えた王仁の存在を認めている。
     文化だけが独り歩きできる現在とは違う。
     人と文化が日本に渡った時代だから
     王仁が千字文を教えましたという表現は記録に反しない。

┐(´ー`)┌.。oO(出ました! 朝鮮人おなじみのダブスタ!!
         今度は自ら「『日本書紀』を実話に仕立てて」くれていますw
         さらに、勝岡氏は「〜してあげました」という表現で
         「韓国の子供たちに日本に対する優越感を植えつけている」
         ことを問題にしているのに、
         単に「教えました」と言ってそのニュアンスを弱め、
         史実かどうかを問題にするという、
         論点のすり替えもばっちり!                 
いやあ、詭弁の見本のような返答ですなあ。

83 :李耳 ◆4H5wrpMzco :04/04/25 00:04 ID:NhOjXs2i
勝岡寛次 韓国人の中に、そういう意識があるのではないですか。
     たとえば韓国のマスコミは、
     天皇と呼びたくないから「日王」という言葉を使うとよく聞く。
     天皇と言いたくないのは、要するに、
     自分より偉いような気がするからではないですか?

金両基  違う。天皇の名の下に韓国に侵出し、大きな被害を与えた日本が、
     その責任を韓国人が理解できる形で点検も清算もしてこなかったから
     天皇アレルギーが消えない。
     韓国人のアイデンティティを形成するためには
     皇国史観に汚染された思想や文化を清算せざるを得ない。
     三世代かけて清算しているほど汚染度は深い。
     その痛みを「つくる会」はわかっていないね。

┐(´ー`)┌.。oO(同じく日本が「侵出」した、
         支那では堂々と「天皇」を使っていて、
         「アレルギー」なんて最初からありませんでしたけど。
         すると、支那人は、内心では、
         「日本の戦争責任は清算済み」と理解してくれている
         ということですか?w
支那に皇帝なんてもういないのに、
         「皇」という漢字自体使わなくなっているというのに、
         朝鮮人の脳内華夷秩序はまだまだ健在のようです。
         しかし、独立から三世代、半世紀以上経ってもまだ、
         「韓国人のアイデンティティを形成する」だの
         「皇国史観に汚染された思想や文化を清算」だのと言っているということは、
         日帝時代の朝鮮人の命 を か け た 抵 抗wがどんなものだったか、
         実に示唆に富んでいますなあ。

84 :李耳 ◆4H5wrpMzco :04/04/25 00:05 ID:NhOjXs2i
勝岡寛次 それにしても、どうして慰安婦を教科書に出す必要があるのでしょうか。
     大学とかで教えるのは別ですけれどね。

金両基  私は執筆者じゃないが、人道的な意味で、事実を掲載しただけだと思う。
     日本の教科書は事実を歪曲しているという指摘も、
     韓国側からあるわけですからね。

┐(´ー`)┌.。oO(『入門 韓国の歴史−国定韓国中学校国史教科書』より慰安婦の記述、
         「このとき、女性までも挺身隊という名目で引き立てられ、
         日本軍の慰安婦として犠牲になったりした。」
         「挺身隊」という名目で朝鮮の女性が慰安婦にされた事例など、
         今まで一例も見つかっておりませんが、何か?
         金氏は「歴史的事実の確認はできる」とのご高説を宣いますが、
         どうやら実態は、「脳内事実をごり押しすること」のようです。 

85 :李耳 ◆4H5wrpMzco :04/04/25 00:06 ID:NhOjXs2i
金両基  個人的には「つくる会」の教科書は一校でも採用されないのが望ましい。
     「共生の未来づくり」にとって好ましくないからです。
     ナショナリズムがもたらしたトラウマを治癒すれば
     この種の摩擦は容易に解決できます。
  
┐(´ー`)┌.。oO(そりゃあ、日本人の贖罪意識がなくなってしまうと、
         「(片利)共生の未来づくり」には好ましくないでしょうなあw
で、この「ナショナリズム」って、
         もしかして日本人のそれのことですか?
         今の日本人はおそらく世界一貧弱なナショナリズムしか
         持ち合わせていないのですがね。
         反日プロパガンダ捏造洗脳教育を行って
         現在進行形で「トラウマ」を拡大再生産し、
         自ら粗塩を塗り込んでいるのは一体どこの誰かと小一時間(tbs

86 :李耳 ◆4H5wrpMzco :04/04/25 00:17 ID:NhOjXs2i
以上、お粗末様でした。
スピノザ先生の早期の回復をお祈りしております。

87 :マンセー名無しさん:04/04/25 06:42 ID:SWyFyuVz
保守乙

88 :マンセー名無しさん:04/04/25 16:13 ID:gHQ0siUw
すごいですね…、こんなのが本になって世に出回ってるんですか。

89 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/25 18:05 ID:Nne0YpI9
お久しぶりです。
どうも、ご心配をおかけしております。
ソロリソロリと復活してみようかと思います。
>李耳さん
面白い講義、ありがとうございます。続きがありましたら、よろしく。この
スレ、今後ともごひいきにお願いします。
では、また「いがみあい」の検証を続けたいと思います。
p46から始めます。いわゆる王仁の「千字文」伝達の話です。

金両基 「……『千字文』とは漢字を習うための最初の教科書です。すなわ
     ちこのときに日本に文字が伝わったというわけです。それを伝え
     たのは中国大陸の人間ではなく、朝鮮半島の人間だったというこ
     との意味は大きい」

って、なぜ「朝鮮半島の人間だったということの意味は大きい」のでしょう
か。これが分かりませんね。
誰が伝えようが、文字は文字です。中国大陸の人間が「千字文」を伝えたか
らといって、何か日本に不都合があるとは思えません。
「意味は大きい」のは、朝鮮人のウリナラ自尊心にとってだけなのではない
でしょうか。
どうも金両基大先生は、〈自分にとって〉意味があることを、あたかも日本
人にも意味があるかのように拡大解釈する傾向があるようです。


90 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/25 18:06 ID:Nne0YpI9
同じような話。p47です。

金両基 「他にも、王仁が来たとき、鍛冶屋の卓素や機織りの西素、須須許
     理という酒造りの匠たちが渡来しました。応神天皇のこの物語が
     本当だとすればすごいことです。しかも渡来文化を否定的にとら
     えた話はまったくありませんから……」

確かに、文字の伝来は文化的には一大事件です。特筆されていいと思います。
しかし、鍛冶屋や、機織り、酒造りの渡来が、そんなに大きな事件かと言え
ば、首を傾げざるを得ません。
キリル文字の伝来は、確かにロシアにとっても大きな事件だったでしょう。
しかし、鍛冶屋の技術や、機織りの技術がロシアに伝来した伝説が仮にあっ
たとしても、それは象徴的な意味合いでしかないでしょう。
こうして、外国の話にして客観的に見ると、文字という文化要素と、それ以
外の技術的な文化要素との違いが明らかになると思います。
同じように、日本にこれらの技術が伝来した、という説話があっても、それ
はあくまでもシンボル的な意味しかないと思います。
卓素や西素や須須許理の前から、製鉄技術も、機織り技術も、酒造りの技術
もあったでしょう。
少なくとも、酒も布も卑弥呼の時代からあったことは確実ですし。
どうして「本当だとすればすごいこと」なのかが分かりません。


91 :マンセー名無しさん:04/04/25 18:47 ID:KpXnZfWd
>90
前々から、疑問に思ってたんですけど、王仁って明らかに漢人系の名前ですよねぇ。
で、この頃の百済人の名前は、まだ鬼室福信みたいな「創氏改名」前の名前ですよねぇ。
百済在住の支那人では無いかと思うんですけど。

92 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/25 18:50 ID:Nne0YpI9
さらに王仁の話が続きます。同じくp47です。

金両基 「ところで、日本では王仁は実在しないという説があります。認め
     たくないのかもしれません」

「認めたくない」って、いささか自意識過剰ではないでしょうか。こういう
伝説について、無条件に実在する、とする説しかなかったとしたら、神武天
皇実在説しか認められなかった戦前同様に、ちょっと怖いわけです。
こういう「説」があるからといって、ことさらそれを過大に意識するのは、
少々 異 常 と思えます。
この言葉の直後です。

金両基 「一方では、大阪の枚方市と、王仁の出身地に比定されている百済
     の故地霊岩市が、王仁の功績を讃える国際交流をしています。日
     本文化のルーツが中国だと感情的な反発はほとんど起きない。な
     ぜか韓国がルーツだと揺れ動く」

どうも、金両基大先生の頭脳は、フローチャート形式では整理されていない
のではないでしょうか? なんと言うか、似たような話題に関する知識が、
隣り合った蛸壺にでも収められていて、そこを連想だけで飛んでいるのはな
いのか?
でないと、〈王仁の実在?〉⇒〈国際交流〉⇒〈中国対韓国〉という発想の
飛躍が説明できません。


93 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/25 18:51 ID:Nne0YpI9
今までも、彼の発言のテーマが、短いセンテンスのなかで次々と飛び回るの
に目を回したことが何度もありました。
この蛸壺を脈絡なく飛んで跳ねているのではないか、と考えると、こういう
飛躍の説明ができる気がします。
第一、誰の本で読んだのか思い出せませんが、霊岩市が王仁の故地だという
のは、確か根拠のないこじ付けだったはずですが。
この日本が、韓国伝来の文化を認めたがらない、というテーマには延々と粘
着しています。
p48〜49からです。

金両基 「隋や唐などの文化を、高句麗や百済や新羅の人が中継して日本に
     伝えただけだと言う日本人は少なくない。私は、この考えを『郵
     便配達人の論理』と名付けていますが、そのころの文化の伝達は
     人と文化が一緒だったことを忘れてはいけない。鍛冶の道具が日
     本に渡っても使いこなせなければ何の意味もない。卓素のような
     匠が来て、砂鉄の鉱脈を発見しなければ何の役にも立たない。砂
     鉄がなければ鉄のインゴットは作れません。王仁だって同じこと
     です。『千字文』を音を出して読み、それを教えたのです。『千
     字文』が書いてあるテキストがいくらあっても、使いこなせなけ
     れば無用の長物でしょう」


94 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/25 18:53 ID:Nne0YpI9
それにしても、朝鮮人という人たちは、どうしてこうも自爆が好きなのでし
ょうか。
なんだか、哀れにもなってきます。
金両基だって、もう少し日本語についての常識と、当たり前の論理的思考が
できれば、ここまで馬鹿な自爆をしなくてもすんだのに。
そう思います。
では、どこが 自 爆 なのでしょうか。

「『千字文』を音を出して読み、それを教えたのです」

この、自慢げな発言が、KTXケンチョナヨ運行開始並みの自爆なのですね。
金両基の言う「郵便配達人の論理」は間違いで、朝鮮半島は漢字を中継した
だけではない、と主張するならば、朝鮮半島の漢字文化、ここで言えばその
「 読 み 」の文化が 持 続 的 に日本に影響を与えたことを証明し
なければなりません。
ところが、日本語の漢字の音読みには「漢音」と「呉音」があることは周知
の事実です。
もし、王仁と、その後継者たちが持続的に日本の漢字文化に決定的な影響を
与え続けたとしたならば「百済音」とでも言うべき音読みの仕方が伝わって
いなければなりません。
しかも、その「百済音」は、「漢音」や「呉音」よりも基層的な文化でなけ
ればならない。
しかし、日本に「百済音」のような読み方が伝わっているという事実はあり
ません。
金両基が、王仁が漢字の読み方を伝えたことが、 朝 鮮 人 が日本の漢
字文化に決定的な影響を与えた論拠として挙げるならば、それ自体が、日本
の漢字文化のルーツは朝鮮半島ではない、という証拠になってしまうという
わけです。
さて、事実はどうなんでしょうね。
復活第一弾ですので、今日はこれで切り上げます。


95 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/25 18:58 ID:Nne0YpI9
>>91さん

なるほど、王仁が百済在住の支那人とすれば、音読みに百済音が残って
いないことも説明が付きますね。
でも、それでは、金両基大先生にとっては残念なことに、結局朝鮮半島
が日本の漢字文化に多大な影響を与えたのではないことになってしまい
ますね。
いずれにしろ、ご愁傷さまなことです。(w

96 :マンセー名無しさん:04/04/25 19:18 ID:KpXnZfWd
>95
そもそも、卑弥呼の時代から日本と支那は交流があるのに、王仁が漢字を伝えたというのは
無理がありますよね。
私は、中華文明の受容に百済がもたらした影響は大きかったと思っていますが、それにしても、
百済の支配者層は現在の朝鮮人とは系統が違ったはずです。

97 :マンセー名無しさん:04/04/25 19:24 ID:t65wQoqi
86 名前:娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA 投稿日:03/06/30 13:31 ID:ulQcsFNy
 現在日本で使われている漢字音の多くは中国から直接伝わったものですが、
一部の古音系漢字音と呉音系の対馬音は朝鮮経由で日本に伝わったものと
考えられています。前者は推古遺文と呼ばれる6世紀末から7世紀にかけての
金石文を中心とする文献に見える漢字音で、この資料で使用されている万葉
仮名は、「奇=ガ」「宜=ガ」「支=キ」「移=ヤ」「已=ヨ」「意=オ」等、現代の
漢字音の知識からすると奇妙なものが多数含まれていますが、これらはいずれ
も漢代以前の非常に古い体系の漢字音に由来するものと推定されています。
ところが、これと似た体系に基づいた借音表記が百済で使用されていることから、
これらの漢字音は古くから朝鮮半島で使われていたものであり、百済経由で
日本に伝わったことが確実視されているのです。そもそも古代の朝鮮半島北部
は中国の一部ですし、南部も実質植民地でしたから、朝鮮半島南部に移民して
いた中国系の人々が使用していた漢字音がこれだったのでしょう。なお、この種
の漢字音はその後に入ってきた呉音や漢音によって速やかに駆逐され、今では
まったく残っていません。

 一方、後者は、欽明天皇(510〜571)の御代に、百済の尼僧・法明が対馬に
維摩経を伝えた際に用いた漢字音がそれであるという伝承が平安初期の資料に
見え、また対馬音と称する漢字音も断片的にですが伝わっています。ただし、
内容的にはほとんど呉音と変わりありません。おそらくこれは日本よりも先に
南朝から仏教を受け入れた百済が受容した中国南方音であり、日本が本格的
に呉音を導入する以前に入ってきた、言わば呉音の先駆けともいうべき存在で
あると解されます。現在呉音として我々が使用しているものの中にも、対馬音が
入っている可能性はありますが、両者はもともとほとんど同じ漢字音体系に属する
ものですから、今となっては区別は困難ですね。

98 : ◆Mx0rNuLLpo :04/04/25 20:14 ID:4ogZavtd
王仁(ワニ)については、古事記の応神天皇段では和邇吉師(ワニキシ)となっています。
キシはどうやら敬称のようですが、ワニという名前も、日本書紀と古事記で漢字表記が
異なっているのは、漢字を伝えた人物の伝承としては、一種皮肉なものを感じさせます。
王が姓で仁が名前という保証だってありはしませんが、さてどうでしょうか。
楽浪郡の豪族王氏の後裔説もあるという事ですから、生粋の百済人ではない可能性もあります。
日本に来る前は百済に住んでいたという意味では百済人だとは思いますが。

もっとも生粋の百済人とは何かというとこれまたややこしいことになるのですが・・
百済では支配階級と被支配階級で民族的出自が異なっていたようですから。

余談ながら・・・
王仁が渡来したと推定される時代には千字文はまだ成立してなかったとの説が有力であるとか、
論語の巻数がその時代のものと違うとか、日本の研究者は細かなところまで調べてしまうから、
金両基などからすると、「日本人は我々から教わったという過去の事実を否定しようとしている」
と腹を立てるのでしょうね。地道にかつ慎重に研究を進める学問的態度が理解できないのは
学者として致命的ではないかと・・・いや、これは言い過ぎか。

99 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/25 22:18 ID:K6ugNiIS
おっ、おー!
なるほど、なるほど。
>>97さん、>>98さん、勉強になります。
娜々志娑无先生のおっしゃることなら、間違いはないでしょうし。
>>94で私が展開した理屈は、考え直す必要もありそうです。
情報、ありがとうございました。
m(_ _)m ドウモデス 


100 :マンセー名無しさん:04/04/26 00:44 ID:NqWjdekR
>99
今、娜々志娑无先生はハン板に潜伏されていらっしゃいますから、
ちょっとご足労願ってみますね。


101 :マンセー名無しさん:04/04/26 01:02 ID:4FoBqmL6
>95
そもそも、魏志倭人伝の記述は、複数の文体の組み合わせの可能性が
音韻学的に見て高い。このことから、著者の陳寿は、信頼できる資料を
そのまま引用していたのではないか、と言われている。(京産大教授 森博達氏の話による)

その記述を見ると、卑弥呼に対して、表を与えている。
つまり文章を書いて、渡している。では、字の読めない連中に、
文字を書いて与えるだろうか。表を与えると言うことは、
どの程度かは、別として、上表があったと考えた方が自然だ。

従って、かなり限定的ではあるが、弥生時代には、
漢字が読める階層があったと解する方が合理的であるようだ。

また、傍証ではあるが、埋葬に副葬品として使われた銅鏡だが、
背鏡にある文字が、重視されていたのではないかという説が、
道教の研究家から出されている。つまり副葬されている、鏡のうち最も重要な
頭部におかれているモノが、一族繁栄や、出世を願う文字が
鋳造されているモノが多いためであるらしい。

102 :マンセー名無しさん:04/04/26 02:06 ID:darNHX8O
>>100

 ニムのお呼び出しになった「娜々志娑无」というコテは
現在(のところ)使われておりませんニダ。早々お見限り
の上、改めて別の方にお当たり下さいハセヨ。

 なお、>>97については、中の人としては特に付け加える
ことはないそうニダ。せいぜい、第1段落終わりの「今では
まったく残っていません」を「今ではまったくと言っていい
ほど残っていません」に書き改めた方がより正確だったな
という程度のようニダ。

103 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/26 16:58 ID:DO5VnxXU
いやはや、昨日は得意になって推理を披露したら、いきなり反論のソースを
貼られて、
⊂⌒~⊃。Д。)⊃ アイゴー、
になってしまったスピノザです。
それにしても、スピノザがあんなふうに勇み足をしても、すぐにそれを諌め
るレスが返ってくるところがハングル板の奥の深さですね。
こうやって、きちんと間違いや勘違いを正してくださる方がいるというのは、
本当にありがたいことです。
娜々志娑无先生は、今はこのコテを使っていらっしゃらないということです
が、この朝鮮半島経由で伝わったとされる音読みについては、興味がありま
すので、より勉強するためにはどんな本、サイトを読んだらいいのか、娜々
志娑无先生の中の人、ご教示願えたら幸いです。

で、今日も金両基、岸田秀のお笑いコンビと戯れたいと思います。
昨日の金両基大先生が発した発言の直後に、岸田秀が言います。p49です。

岸田  「さっきも言ったように、朝鮮半島の影響を否定することが日本国
     家のアイデンティティの根拠になっているわけです(中略)韓国
     は中国文化を日本に伝えただけだと日本は思いたいんです……」

え、岸田先生、ほ、本当ですか。
(;・∀・)シンジラレナイ
私は、自分を振り返ってみても、日本史を読んで見ても、そんな風に日本人
が朝鮮半島を意識していたとはとても思えませんが。


104 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/26 16:59 ID:DO5VnxXU
で、岸田電波教授が都合のいいことを言うと、金両基君が早速食いつきます。
同じくp49です。

金両基 「韓国人が、千数百年前に、韓国は日本より百パーセント先進国で
     あったからといって、現実は何ひとつ変わりません。そんな大昔
     のことが韓国人の民族意識をくすぐると思っている韓国人がいる
     としたら、それはおかしな話です。でも、韓国にはそういうこと
     を言う人がいるのも事実。日本のやり方に腹を立てて、韓国の存
     在がなかったら、日本なんか日本文化なんかなかったと主張する。
     そう言われた日本人は、韓国の文化なんて中国が発信地ではない
     か、威張るんじゃない、と反発する……」

こうして、しれっと「千数百年前に、韓国は日本より百パーセント先進国で
あった」などという電波な発言を忍び込ませる。
なかなか姑息な人ですね。(w
それに、「韓国の存在がなかったら、日本なんか日本文化なんかなかった」
という電波な主張と、「韓国の文化なんて中国が発信地ではないか」という
ごく当たり前の主張を並列するのもおかしいですね。

..。・゚ ・ ∧_∧ ・゚ ・。 アイゴー、日本なんか韓国がなかったら
  と<.;゚`Д´∩   なかったはずニダ ジタバタ
 /⌒ /⌒  .ノ  
<__ソ <_ソ^~~ 

電波と、単なる事実を同列に扱って、事実を電波のように貶めるというのも、
なかなか姑息な手段です。(w


105 :マンセー名無しさん:04/04/26 17:13 ID:eoB+TbP1
どうして呉音が半島経由で来るんだ?
呉って南の国じゃないの?(それとも三国志の呉とは別の国?)
稲作だって長江から半島を経由せずに直接来たみたいだし
まったく関係ないんじゃないのか?

106 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/26 17:35 ID:DO5VnxXU
さて、次は岸田秀の電波発言が続きます。電波日本人と朝鮮人のコンボが、
妄想を膨らませて爆発させてしまう典型例が見られます。
p49〜51です。

金両基 「ところで岸田さんはさきほど、記紀編纂当時の日本は中国の真似
     をしていたと言われましたが、『古事記』『日本書紀』には、中
     国のことはあまり出てきませんね」

岸田  「天孫降臨神話が示すように中国大陸や朝鮮半島との関係を否定し
     たところに日本のアイデンティティがあるわけですから、できる
     だけそれらの国からの影響はなかったとしておきたいわけです。
     どうしても認めざるを得ない場合は、やむを得ず中国の影響を認
     めるけれども、朝鮮からの影響は絶対に否定するという形で、日
     本という国のアイデンティティが成り立ったということです」

おいおい、岸田よ、ついさっき王仁や卓素の話をしていたばっかりじゃない
か。もう忘れたんですかね。
記紀では、少なくとも百済の影響は否定するどころか、積極的に認めている
のは明らかだと思うんですが。
それに、金両基が記紀には中国はあまり出てこないと言ったばかりじゃない
ですか。どうして「やむを得ず中国の影響を認めるけれども、朝鮮からの影
響は絶対に否定する」という話になるんですかね。
( ゚Д゚)ポカーン  ワケワカラン

107 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/26 17:36 ID:DO5VnxXU
さらに、岸田の電波快進撃は続きます。少し長いですが、たっぷりとお楽し
みください。

岸田  「集団のアイデンティティを確かめるためには、むしろ、言語を違
     える必要があります。言語は、コミュニケーションのためだけで
     はなくディスコミュニケーションのための道具でもあります。自
     分たちが他のグループと違う独自のグループだと証明するために、
     他のグループには通じない違う言葉をあえて人工的につくること
     もある。隠語というものはそうでしょう。やくざなどの集団は他
     の集団に通じない言葉をつくることによって、自己の存在証明を
     するわけです。だからあえて中国語でもない韓国語でもない、別
     の言語をこしらえて日本語としたのではないですか。いずれにせ
     よ、日本語をつくるときに材料にしたのは百済語だったのではな
     いかと考えていますが」

いやはや、日々新たな2ちゃんねる用語を作り出している2ちゃんねらーは、
日本から独立を企む反政府主義者に認定されそうです。
記紀神話を語る日本語を人工的に創造したとして、それを全国津々浦々に普
及させるのに、どれだけの時間と手間がかかると思っているのでしょう。
もし百済語が原日本語の素材なのだとしたら、日本語と韓国語の間には、ス
カンジナビア三国の言語並みの共通性がなければおかしいでしょう。
ほぼ人工言語といっていい現代ヘブライ語を教育するのに、イスラエルがど
れほどの教育費を使っていると思っているのでしょう。
こういう日本人と、朝鮮人がシンクロしているんですねえ。ため息。

今日は、まだ余裕がありますが、調子に乗らずにここで切り上げます。


108 :マンセー名無しさん:04/04/26 18:37 ID:TlPv911v
>>103
 下記の本あたりが、わりと最近の成果を反映している上、内容的にもそこそこ
読みやすくて宜しいのではないかと中の人が申しておりますニダ。

平川南編『古代日本の文字世界』(2000年4月 大修館書店 \2,600+税)
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?KEYWORD=%8C%C3%91%E3%93%FA%96%7B%82%CC%95%B6%8E%9A%90%A2%8A%45

>>105
 呉音とは六朝時代の中国南方音のことニダ。南朝は三国時代の呉とその版図が
ほぼかぶるので、日本に伝わった南朝系の漢字音を日本では呉音と称するニダ。
南朝では仏教が盛んだったので、仏教が伝わるのと一緒に呉音も伝わったニダ。
今でもお経を主として呉音系の漢字音で読むのはその伝統によるものニダ。
仏教は南朝の東晋から百済にまず伝来し、その約150年後に日本に伝えられた
ニダ。その際一緒に百済でお経を読むために使われていた漢字音も伝えられた
ニダ。これが対馬音と呼ばれる漢字音ニダ。対馬経由で伝えられた漢字音だから
この名があるニダ。でもその実体は東晋時代に仏教と一緒に百済に伝わったと
推測される漢字音なので、体系的にはその後本格的に日本に伝わった呉音と
比べてもそれほど大きな違いはなかったようニダ。それで、後世に対馬音=呉音
と理解されるようになったというわけニダ。

109 :マンセー名無しさん:04/04/26 19:16 ID:h9RCdQ1+
>>108
説明乙です、娜々志・・・・・・げほげほ、どこぞの名無しさん。

110 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/26 22:58 ID:15pFwHfc
>>108さん
おお、ありがとうございます。中の人。
「古代日本の文字世界」早速注文して見ます。

111 :まーちん:04/04/26 23:54 ID:NqWjdekR
>108
呼びつけるような事をしてしまい、申し訳ありません。

もしよろしかったら、質問したい事があるのですが、よろしいでしょうか。

>105の方も疑問に思われているようですが、近年の研究では稲作なども支那南部から
直接列島に伝来したと言う説が有力になっていると思います。そのなかで、仏教や経典
の伝来が百済→日本であり、その間に約150年が経っているというのは、やはり支那の
歴史書などから明らかになっているのでしょうか?

#あのゲームを通じた「ニダ語」の伝播も、なかなか面白いですね。
#そのうち、2ch中の板で共通語になったりして・・・


112 :マンセー名無しさん:04/04/27 01:06 ID:FMqCoHqc
>>111 まーちんさん

 百済の方は中の人もよく知らないそうニダが、何でも『三国史記』の記述に
よっているものだそうニダ。日本(倭)への仏教伝来は史料によって諸説が
あるニダが、最も早いもので『上宮聖徳法王帝説』『元興寺伽藍縁起并流記
資材帳』に基づく欽明戊午年(538年)説、新しいものでは『日本書紀』に
基づく欽明十三年(552年)説があり、前者の方が有力らしいとのことニダ。
ただ、どちらにしろそれはあくまでも公式に仏教が日本へ伝わった時期で
あり、実際にはそれよりもっと以前に私的に伝わっていたと見るのが自然ニダ。
と言っても、まさか稲作伝来の時期にまで遡るとは思えないニダ。百済に
伝わったのが384年だから、せいぜい4〜5世紀が限界だと思うニダ。

 ちなみに、仏教の伝来は、三国中、高句麗が最も早く、372年に北朝の
前秦から伝えられたとされているニダ。この北朝系の仏教は5世紀前半に
高句麗を経て新羅に伝えられたニダから、漢字音の系統から言えば、
高句麗・新羅が北方系、百済・倭が南方系という風に対立していたと推測
されるニダ。北方系漢字音は系譜的に後の漢音(隋唐中原音)につながる
ものニダから、当時でも漢音と呉音程度の違いはあったはずニダ。

113 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/27 12:18 ID:J7KZYZov
今日は、これから用事が立て込んでいますので、
うpはお休みにします。

114 :マンセー名無しさん:04/04/27 22:48 ID:axrAX3h1
最初のスレからずっとROMらせて頂いてたんですが、ちょいと一言。
>>103のように、確定された情報ではないものを、
すぐ鵜呑みにしては逝けないと思います。
あくまで現時点で有力な説の一つだということに留意すべきかと。

言い方はキツイですが、
そんなことだから騙されて、
過去にサヨ教師なんぞになられていたのではないかと思ったり。


115 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/27 23:25 ID:DI8u0pvz
>>114さん

>そんなことだから騙されて、
>過去にサヨ教師なんぞになられていたのではないかと思ったり。

ああ、おっしゃられることは分かります。
ただ、スピノザは過去に何度も娜々志娑无先生のレスを見ていますので、
言語関係についてはほぼ無条件に信用してもいいかな、と思っているの
です。



116 :安重根が哭いている ◆ZLGVw1qn8c :04/04/28 13:01 ID:KtQWowLF
>>70
狙撃者が韓国人であった事を知らされた公いわく
「バカな奴じゃ」(w

117 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/28 16:15 ID:Yp5CHaIz
いろいろな意味で気を取り直して、今日も「いがみあい」と戯れたいと思い
ます。
早速p53からいってみたいと思います。

岸田 「……ところで、六六八年の新羅統一の前後に、記紀にあたる史書が
    朝鮮半島にあるのですか」

おおっと、岸田秀君、無知なのかわざとなのか、いきなり禁断のチョーク攻
撃です。
って、プロレス中継になってしまいましたが。
それにしても、天然だとしたら、こんなことも知らずに日韓関係を語る気で
いるのでしょうか。ある意味、すごい度胸です。

金両基 「『三国史記』や『三国遺事』といった史書はありますが、いずれ
     もずっと後の文献ですね。『三国史記』は四百年ほど後の高麗王
     朝に出た本です。『旧三国史記』という本がその底本になってい
     ますが、 現 存 し て い ま せ ん 」

さて、しれっとして「史書はありますが」と言う金両基ですが、「三国遺事」
って、まともな史書じゃなかった気がしますが。
それに、「三国史記」の前には文献がないはずですから、現物が存在してい
ない「旧三国史記」なるものは、もしかして「三国史記」の自己言及なので
しょうか? なんかウロボロスみたいですね。


118 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/28 16:16 ID:Yp5CHaIz
さて、その「三国史記」に書いてあるのか、「三国遺事」に書いてあるのか
分かりませんが、爆笑もののエピソードを、金両基大先生が披露してくれま
す。もう、金ソンセンニム、お茶目なんだから。
..(^д^) ホンマカネエ
p56です。

金両基 「唐から仏教が入ってきたとき、高句麗や百済はわりと素直に受け
     入れるんですが、新羅では宗教摩擦が起きます。六世紀の初めに
     新羅の法興王が仏教に帰依して布教を試みたのですが、臣下が猛
     烈に反対した。王の忠実な臣下の異次頓が『仏教の霊験あらたか
     なことを示すために、あえて命を捨てましょう』と申し出、『仏
     に神霊があれば、私の死後に必ず異常なことが起こります』と予
     言して死んだ。そのとき、白い血が流れたので、他の臣下も仏教
     を受け入れ、国教になるわけです」

いや、まさかね、スピノザもまさか金両基大先生、本当に白い血が流れたな
んて、思っているわけじゃないとは思うんです。
でもねえ、今までの大先生の斜め上っぷりをみていると、意外と侮れないか
もしれない、なんてね、いささか恐怖を覚えないんでもないんです。
考えすぎでしょうか。
(^^;

119 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/28 17:02 ID:Yp5CHaIz
さあ、お次は、高句麗や邪馬台国では「鬼神」を祭っていた、と中国の史書
に書いてあることに噛み付き、ウリナラ自尊心を炸裂させます。
p62です。

金両基 「自国(宗主国様)は『天(天神)』を祭っていて、蛮夷は『鬼
     (鬼神)を祭るというふうに見たのだと思っています。高句麗は
      強 国 で 中国を滅ぼしかねないほどのパワーを持っていた
     のですが、それでも中国は自分を上位に位置づけて周辺国を見下
     そうとしたのだと私は見ています」

 ((⌒⌒))   ドッカーソ!!
((((( )))))
.  | |
 .∧_∧
∩#`Д´>'') ウリナラを見下しているニダ゙! ファビョーソ!
ヽ    ノ
 (,,フ .ノ
   .レ'

いや、確かに高句麗は隋の侵攻を食い止めはしましたが。
でも、ベトナム戦争で米軍を追い払ったベトナムが、アメリカを滅ぼせたわ
けではないわけで。
第一、いつも文化先進国だのなんだのと自慢する割りには、結局 強 国 
自慢ですか。
案外、軍事力コンプレックス丸出しですね。


120 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/28 17:04 ID:Yp5CHaIz
神様つながりで、凸凹コンビの話題はキリスト教のほうに流れていきます。
p65です。

岸田  「韓国のキリスト教は勢力が強いでしょう。国民の何割かがカソリ
     ックと聞きました」

金両基 「カソリックも強いし、プロテスタントも活発に社会運動を展開し
     ています。プロテスタントは教会の売り買いもするでしょう。牧
     師は教会を買って一国一城の主になり、能力次第で繁栄させるこ
     ともできる。繁栄したら教会ごと別の人に売ってしまう。(中略)
     たくさん集まった寄付で教会を建て直したりイベントを開く。牧
     師も牧師で実績をあげてより待遇のいい教会に引き抜かれたりす
     る。
      韓国人がそれをやるとなんとなく似合うんです」

いやはや、この部分、前に読んだときは何気なく読み飛ばしていたんですが。
……
教会って、財テクの一種だったんですね。
( ・∀・)つ〃∩ ヘェーヘェーヘェー
「待遇のいい教会に引き抜かれる」って、それを「韓国人がやるとなんとな
く似合う」と自慢する感覚といい……。
なんだかなあ。
朝鮮人の考えることは、素で分からん。

と、混乱したところで、今日はここまでにします。


121 :マンセー名無しさん:04/04/28 17:07 ID:4SfPW/d+
>>120
要は宗教もビジネスなのですな、韓国人にとっては。
この辺、統一協会なんかと遠くつながっている感じだね。

122 :puku:04/04/28 17:29 ID:imAwf3w1
とおうくはないですじょ。すげっく近い。ビジネスそののもだしげん性利益際優先
(............どっかで聞いたやふなフレッズだじょ)
なとこがクンコカクリスチウアンのおそろべくところですじょ。その協議は葬式ぶっきょよを禿しくうやまやりやがります。
はじめてオソンファのつおさくでその実体にに触れた時やハンダメタルなクリオスツインでもねいのにパーんとかターンとかしてやらるたいとももいましたじょ。

123 :マンセー名無しさん:04/04/28 20:55 ID:tBUT38Xe
ソウルの夜景でやたら目につく物。

教会の屋根の十字架(ネオン入)日本のある種の旅館の温泉マークと同じと思えば良いわけで…

124 :マンセー名無しさん:04/04/28 22:51 ID:8U1yjhU7
>>119
ここで言っても金両基につっこめる訳じゃないけど、

この時代の「鬼」って、今でいう「霊」のことを指している。
つーのは、この時代を語ろうと思ったら常識だと思うんだが。

何も勉強せずに語ってるんだなあ・・・

125 :マンセー名無しさん:04/04/29 01:57 ID:qiD5PFno
清正公の話であったな、それ。
しかし、中国を滅ぼしかねない、か。そこまで疫病にどっぷり浸かっていたの?

126 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/29 19:00 ID:fAMt/WrO
だんだん体調が良くなってきたら、かえって忙しくなるみたいです。(w
雑用のせいで、うpする時間が取れませんので、お休みにします。

127 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/30 16:53 ID:fDEjRRMg
さて、いよいよ今日は国民大集会の日ですね。スピノザは、行けないのです
が、あちこちの実況を見て、遠くから応援しています。
で、こっちはこっちで粛々と続けたいと思います。
創氏改名の話題です。p80〜81になります。

金両基 「先祖崇拝とはルーツを確認することです。たとえば私のルーツは、
     新羅の最後の王様のところまでたどり着けます。(中略)族譜ご
     とに、つまり一族ごとにアイデンティティがある。日本にはそう
     いうものはないでしょう」

岸田  「ないですね」

金両基 「戦前の創氏改名が問題視されるのは、ルーツをなくすることは、
     エイデンティティの根拠をなくされることだからです」

岸田  「アイデンティティの根拠を奪うことで、皇民にしようとしたわけ
     ですな」

まあ、族譜で新羅の王様のところまでたどり着ける、というのはご愛嬌にし
ましょう。実際のところ、日本の武家の棟梁が、みんな源氏、平氏に遡れる
家系図をもっているのと変わらないと思いますが。
創氏改名については、もう麻生フロッピー大臣がいわゆる“妄言”をしてい
るので、今さら言うまでもないことでしょう。
むしろ、岸田秀のような、一知半解で分かったように朝鮮人に阿るのが問題
だと思います。


128 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/30 16:54 ID:fDEjRRMg
こういう、岸田秀の一知半解ぶりによる迷走が続きます。
まず、秀吉の朝鮮出兵のときに、朝鮮に残った日本人について、金両基が発
言します。p83〜84です。

金両基 「(族譜で日本人だと)わかります。(族譜に)日本人と書いてあ
     りますが、差別はまったく受けない」

いや、あのー、差別天国韓国で、チョパーリの子孫が差別されない、なんて
断言されても、にわかには信じられないんですが。
..(^д^) ホンマカネエ
まあ、いいや。次ぎいきましょう。

岸田  「日本国内には九州などに、秀吉の朝鮮出兵のときに陶工など朝鮮
     半島から連れてきた人たちの子孫がいて、いまだに差別されてい
     るという話を聞きますね」

岸田  「韓国では先祖が日本人であるとわかっていても差別せず、日本で
     はルーツが韓国系だといって差別するのは、やはり日本民族の純
     血幻想が元ですね」

いや、だから岸田、もまいはちゃんと朝鮮出身の陶工が差別されているとか
いう実態を調べたのかと。
韓国では差別されないなどという金両基の与太話を確認したのかと小一時間
……。
事実関係を立証されていない妄想を根拠に語るなと……。


129 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/30 17:56 ID:fDEjRRMg
さて、次は古代の日朝交流史、というより日朝断絶史でしょうか。できれば、
この時代に戻りたいものです。
    _
   /〜ヽ
  (。・-・) ノスタルジー プリン
   ゚し-J゚

金両基 「……新羅は唐の南進を阻み、唐と修交して、日本に対等外交を要
     求したことから両国の関係は疎遠となり、七七九年以後は国交断
     絶の状態が続きます。(中略)
     ……(新羅の)冷ややかな態度は日本には面白くない。しかし先
     進文明の文物は欲しいから高句麗の遺民が中心になって建てた渤
     海との交易を盛んにする。(中略)
      その後、日本と朝鮮半島との交渉がぱたりと絶えます。(中略)
     隣国なのに、ここまで長い間何もない関係というのも珍しい」

このあたり、朝鮮半島が先進文明地域であった、という金両基の主張とは矛
盾するでしょう。
本当に、日本と朝鮮の文化に、金両基が主張するような、また韓国人が主張
するような高低差があったとしたら、必ず水が流れるように文化の流入があ
るはずです。
交流がなかった、という事実そのものが、日本が欲しくなる先進文化が朝鮮
にはなかったことを示しています。


130 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/30 17:56 ID:fDEjRRMg
まあ、八九四年には、遣唐使も廃止されて中国そのものとも関係が断絶する
わけですが。
それでも新羅との断絶から百年近く経っています。
渤海の先進文物、というのも笑うところでしょうか。渤海から日本に入って
きた主な交易品というと、毛皮だった気がするのですが。
こういう大陸、半島との断絶状態を鎖国状態だといって、岸田君がまた飛ば
します。p89とp92です。

岸田  「そもそも、鎖国がなかったら日本の建国はなかったと思います。
     (中略)
      元寇のような巨大な外圧がないかぎり、日本という国はまとま
     ってなくてもやっていけるんです。(後略)」

「鎖国がなかったら日本の建国はなかった」って、それじゃあ、鎖国なんて
夢のまた夢だったヨーロッパ諸国の建国はどうなるんでしょうか?
元寇がなかったら、日本がまとまらなかったって、じゃあ律令体制は不完全
ながらも中央集権ではないのでしょうか。
東北から、九州の防衛に借り出された防人なんかは、中央集権でなくては不
可能だと思うのですが。
岸田君、なにも金両基と張り合って電波合戦しなくても、と思うのは、スピ
ノザだけでしょうか。


131 :マンセー名無しさん:04/04/30 17:58 ID:nw9yq2RJ
島刀@連投紫煙 島

132 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/30 19:01 ID:fDEjRRMg
でも、そんなスピノザの心配を無視して、岸田は暴走します。電波って、感
染するんでしょうか?
p92です。

岸田  「(元は)三度目の遠征を計画していて、日本側もそれを知ってい
     た。そこで鎌倉幕府としては、西方の守りを朝廷には任せられな
     いというので、中央集権体制を作ろうとするんです。ただ、日本
     という国柄には中央集権は肌に合わない。それを無理してやろう
     としたから鎌倉幕府は滅んだのだと思います。鎌倉幕府が滅んだ
     のは、二度の元寇のために疲弊したとか財政が破綻したとかのた
     めではないと思います。
      外国の脅威があるからこそアイデンティティというのが生まれ
     るわけです」

(ノ∀`)アチャー
岸田、痛い、痛すぎる。
中央集権が日本の国柄に合わない、というのも既に論拠が怪しいですが、そ
こから鎌倉幕府の滅亡に飛ぶ論理の跳躍は、悲惨の一語に尽きます。
でも、岸田秀はこの後、結構まともなことも言うのですから、やはり金両基
と共有するねじれた精神的な亜空間の影響なのでしょうか。
まあ、岸田君には、世界の様々な国における建国の過程や、アイデンティテ
ィの確立の過程をもすう少し調べてから語って欲しいものです。


133 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/04/30 19:02 ID:fDEjRRMg
さて、岸田にばかり突っ込んでいるとスレ違い気味になるので、本命の金両
基大先生に戻りましょう。
p93です。

金両基 「足利幕府は明と外交関係を結びましたが、文物の貿易にとどまっ
     ていました。日本と韓国の違いは、この対中国関係なんです。日
     本は貿易関係だけですみましたが、朝鮮半島はずっと中国に従っ
     たり敵になったり 戦 っ た り していた」

え、えー!
   。 。
  / / ポーン!
( Д )

「戦ったりしていた」って、本当ですか?
宗主国様と?
もしかすると、高句麗のことを言っているんでしょうか?
でも、あの国はどう見ても 朝 鮮 半 島 の国ではないでしょう。
百歩譲って朝鮮民族の国だとしても。
まあ、一応元に対して高麗が抵抗したのも戦いなんでしょうか。
でも、そうすると「日本は貿易関係だけで」すんでいた、という発言と整合
しませんね。
やはり、脳内では果敢に宗主国様と戦っていた、勇壮なウリナラ、という妄
想が広がっているんでしょうか。

<ヽ`∀´> ウリハ ツヨカッタニダネエ ホコラシイニダ

ということで、今日は国民大集会が盛大であることを願って、終わりにしま
す。


134 :マンセー名無しさん:04/04/30 23:11 ID:GG95zAhv
清の丁稚になって、清人があきれるほど明人を殺したことでしょう。

135 : ◆Mx0rNuLLpo :04/05/01 17:04 ID:VHASeQtg
>>127
>金両基 「戦前の創氏改名が問題視されるのは、ルーツをなくすることは、
>     エイデンティティの根拠をなくされることだからです」

基本的な事実として、創氏改名において、戸籍の「姓名」欄が「氏名」欄にされると同時に、
「本貫」欄が「姓及び本貫」欄とされたのでルーツをなくするなんて意図はなかったのにね。
姓は戸籍の中にしっかり残したわけですから。

>>128
>岸田  「日本国内には九州などに、秀吉の朝鮮出兵のときに陶工など朝鮮
>     半島から連れてきた人たちの子孫がいて、いまだに差別されてい
>     るという話を聞きますね」

佐賀県の有田では有田焼創始者として「陶祖李参平碑」という立派な石碑が大正時代に
建てられ、毎年「陶祖祭」が催されその功績を称えていますが何か。と言いたくなりますね。


136 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/01 17:07 ID:sG3bg2RD
国民大集会も、どうやら無事終わったようで、安堵しました。テレ朝やTB
Sがろくに報道しなかったのも織り込み済みですし。
というわけで、今日も無理せずにぼちぼちいきたいと思います。
まず、p94からです。

金両基 「……朝鮮王朝の歴代王朝には、三種の神器に当たるものがないん
     です。そもそも万世一系ではないから、王朝が交代しても矛盾を
     きたさない。日本は矛盾を起こしても繋ごうとする。これも大き
     な違い」

と、あたかも日本に比べて朝鮮は論理的に矛盾しない行動を取っているから
優れている、と言いたげな雰囲気です。ところが、同じp94での発言を見
てください。

金両基 「……天帝は唯一にして多数なんです。高麗王朝のいう天帝と朝鮮
     王朝のいう天帝は別の存在、しかし『天帝』という同じ言葉で表
     現される存在。そのあたりは お お ま か で無理をしない。
     日本の場合、無理して神代から続く万世一系にしなければならな
     いから、きめが細かい」

こんな風に、日本は矛盾している、とか無理をしているとか否定的に見てお
きながら、自分たちのことは矛盾せず お お ま か だと肯定的に言う。
ダブルスタンダードも、ここに極まれり、というところでしょうか。


137 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/01 17:09 ID:sG3bg2RD
凸凹コンビの珍道中が続きます。
p96でのやり取りです。

岸田  「……日本人という幻想は国籍とは関係ないようですね。日本国籍
     を取っても、黒人や白人は外見の違いがはっきりしているからあ
     まり警戒しませんが、日本民族は純粋であると証明するために、
     外見が似ている在日朝鮮人・韓国人をいちばん警戒して差別する
     必要があるんでしょうね」

金両基 「日本国内でも、琉球(沖縄)は差別されています」

いや、岸田君、在日台湾人が差別されている、なんて話は聞いたことがない
が、台湾人は外見で分かるのかね。
第一、日本民族が純粋である、という話と、韓国籍、朝鮮籍を保持している
 外 国 人 である在日と、何の関係があるのかね。
どうも、岸田秀は、学問的に明確な概念規定をせずに、曖昧な印象論だけで
ものを語る癖があるようです。困ったものです。
で、「琉球(沖縄)は差別されています」って……シレッと言っていますが。
これ、ハングル板で似たような在日による書き込みを何度か見た覚えがあり
ますが、そんな済州島出身者が韓国で差別されているような実態ってあるん
でしょうか? スピノザは、寡聞にしてそんな事実は知らないのですが。
沖縄出身の歌手などが、これだけ人気を集めているのですから、沖縄差別と
いうのは、あまり実体がないような気がします。


138 :マンセー名無しさん:04/05/01 17:20 ID:mkHKY/6c
支援がいるの哉?

139 : ◆Mx0rNuLLpo :04/05/01 17:35 ID:VHASeQtg
>>128
>まず、秀吉の朝鮮出兵のときに、朝鮮に残った日本人について、金両基が発
>言します。p83〜84です。
>
>金両基 「(族譜で日本人だと)わかります。(族譜に)日本人と書いてあ
>     りますが、差別はまったく受けない」


これについて、参考というか、中々興味深い論考があります。
ttp://www.tsukurukai.com/07_fumi/text_fumi/fumi38_text01.html
ちょっと引用します。

(前略)
> だが、朝鮮側で鉄砲の製造が始まったのは翌年3月のことで、火薬の製法を得たのは宣祖26年6月。
>それも捕虜の倭人や、日本軍にいた大豊孫という朝鮮の職人が伝えた技術であった。彼等は死罪を免
>れる代わりに、鳥銃や火薬を作らされていたのである。それに、降倭に対する処遇は過酷であった。
>『宣祖実録』によると、彼等は罪人として鎖に繋がれていたからだ。
(中略)
>多く賎民にされた朝鮮半島の降倭たちの運命は、悲惨なものだったからだ。
>
> 『夢遊野談』で李遇駿は「賎中狼毒軽妄、傷害の心を包む者は必ず倭種なり」と言い、朝鮮時代末期
>の李裕元も、異胎院(今の梨泰院)の由来を「壬辰後、倭種を從置する処なり。其俗なお今に桿毒」と伝
>え、19世紀に入っても、倭種は差別的な眼差しで見られていた。朝鮮社会の中で降倭の末裔が生きて
>いくには、卓越した過去が不可欠であった。だが、捏造された過去は史実とはほど遠い。沙也可その人
>は降倭か、朝鮮の賊徒か、定かではない。
(後略)

ハン板ではよく白丁という言葉を目にしますが、中には文禄慶長の役で捕虜となった日本人の子孫であるが故に、
被差別階級として生きていかなければならなかった人々も含まれているのかもしれません。やりきれんですなあ。

140 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/01 17:55 ID:sG3bg2RD
さて、ところがあっけらかんと天然能天気な岸田君、今度はいきなり金両基
に鋭い刃を突きつけます。金両基の、慌てふためいた話題そらしが笑えます。
p97のやり取りです。

岸田  「ところで元寇に関してですが、元王朝の被害を受けたのは日本だ
     けではなく、朝鮮半島の高麗王朝のほうがはるかに被害甚大でし
     た。しかし、現在の韓国人が元について遺恨をもっている様子は
     ありません。一方で、日本の秀吉の朝鮮出兵については、現在で
     も恨みがましく声高に語られているようです。そこが日本人にと
     っては理解しにくい部分です」

金両基 「逆に質問しますが、元寇のとき、対馬や九州沿岸などの元軍が上
     陸した地域は、相当ひどい目にあっています。にもかかわらず日
     本が元に恨みを抱いている様子がないのはなぜでしょうね。モン
     ゴル民族は健在です。人民共和国もありますし、家蒙古にもいる」

(ノ∀`)アチャー
金両基、必死だなあ、としか言えませんね。
あくまでも、現在の韓国人が中国に謝罪しる、賠償しる、と言わないのはな
ぜか、という話なのに、いきなり日本のことに話をすり替えてしまう。
まあ、朝鮮人には、日本人の、過去は水に流す、という崇高な精神は理解で
きないのだ、ということでFAでしょうか。


141 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/01 17:59 ID:sG3bg2RD
さて、金両基大先生、苦しい言い訳をしますが、岸田君、天然なためか、遠
慮会釈もなく、金両基の痛いところを突き、追い詰めます。p98です。

金両基 「韓国人が元の高麗支配に恨みを抱いていないのは、元という国が
     存在していないからです」

(゚Д゚≡゚Д゚)エッナニナニ?
ほんの数行前に、モンゴル民族は健在なのに、なぜ日本人は恨まないかと言
ったばかりじゃないのか? 
どうやら、度々指摘したように、金両基君、やはり鶏頭のようです。
で、岸田君、笑いながら問い詰めます。

岸田  「そんなことを言ったら、豊臣政権も明治政府も存在していない」

金両基 「でも日本国は存在している」

岸田  「元も明も中国の王朝ですよ」

金両基 「そこが面白いところです。韓国と日本は、王朝の名前が変わり、
     幕府の名前が変わっても一貫性があるのです」

もう、この辺になってくると、グダグダですね。支離滅裂。
 あ ん た に 一 貫 性 が な い ことだけは、良く理解できた
よ。苦しい言い訳にも、ほどがある。

この爆笑もののやり取り、まだ続きますが、明日以降にします。


142 : ◆Mx0rNuLLpo :04/05/01 18:05 ID:VHASeQtg
乙彼でした。

>>140など読むと、質問に質問で返したり、苦しいんだけど、
金両基本人はどこまで自覚してるのやら・・・ですね。

143 :マンセー名無しさん:04/05/01 18:44 ID:5oBoPOvX
これでよく学者を名乗れるな……。ていうか、学者としてみなしている日本の方が不思議なのか。

144 :マンセー名無しさん:04/05/01 18:57 ID:X3Jal987
>>143
学者って自称でもいいんだっけ?


145 :七七七:04/05/01 20:15 ID:uwwONJy2
>>144 いいんじゃない 恥を描くのは自分
それによくいるじゃない ○○評論家ってさ そんなんが罷り通るんだから
実力がなけりゃ弾かれて干されるだけのこと

146 :マンセー名無しさん:04/05/02 00:03 ID:IMBJnByW
>145
いわゆる駅弁大学が彼らの受け皿になって居ます。
少子化に伴う、大学定員の減少によって、彼らは滅亡していくでしょうね。

147 :マンセー名無しさん:04/05/02 01:40 ID:qk+qY/dK
反論できない時の質問返しは、鮮人のデフォルトだからなぁ。

148 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/02 17:09 ID:Dl56JT2/
では、今日も昨日の続き、いってみましょう。天然ものの岸田が、無邪気に
金両基の大虐殺ショーを執り行います。(w
まずはp100〜101から。

岸田  「……日本人の我々から見ますと、朝鮮半島は、元以前にも隋や唐
     との関係においても、相当ひどい目にあっていると思うわけです。
     (中略)しかし、ひどい目にあっているのに、中国に対しては、
     日本に対するほど恨みを持っているようには見えない。その理由
     としては、さっき金さんが言ったようなこともあるでしょうが、
     やはり日本に対する蔑視があるのではないかな、という気がしま
     す。
     (中略)中国は、進んだ文明を与えてくれた宗主国だったから、
     (中略)文化的には後進国で、馬鹿にしていた日本にしてやられ
     た、ということで我慢がならない部分があるのではないでしょう
     か。
     (中略)一般の人間関係においても、自分より下だと思っている
     やつにひどい目にあわされると、猛烈に腹が立つでしょう。韓国
     も日本人に対してそうなんじゃないかと思ってしまいます」

金両基 「そんななかでも七五二年の東大寺大仏開眼に合わせ、新羅からは
     王子を含む七百余人の人々が遣わされてたのです。その翌年の七
     五三年に、唐に、統一新羅の使者と日本からの使者が出向き、同
     席したことがありました。そのとき、日本と新羅の間で席順争い
     をしました。日本が『隣国の新羅は蛮国である』と発言し、自分
     たちが上位につくべきだと主張したんです。結果的に、日本のほ
     うが席順が上になってしまう」

149 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/02 17:10 ID:Dl56JT2/
いやはや、

     ∧_∧ ミ ギャーッハッハッハッ!
 o/⌒(. ;´∀`)つ 
  と_)__つノ  ☆ バンバン イキデキネー ク、クルシイ

という感じでしょうか。
金両基、 必 死 だ な の一言です。
岸田の、能天気で悪気のない、それだけに妙に鋭い突っ込みにたじたじとな
って、掟破りの 話 題 逸 ら し というクリンチに逃げていますが。
この「そんななかでも」って、いったい直前に岸田が行った発言の、どこを
受けているのでしょうか?
意味不明です。
お断りしておきますが、上の岸田の発言と、金両基の発言の間には何もあり
ません。
岸田の「韓国も日本人に対してそうなんじゃないかと思ってしまいます」と
いう発言の直後に、金両基の「そんななかでも」という発言が続くのです。
おまけに、「結果的に、日本のほうが席順が上になってしまう」ってどうい
う意味でしょう。これも言いたいことが分かりません。
日本が、何か反則をしたわけでもあるまいし、A国とB国が席順争いをした
ら、どっちかが上になって、もう一方が下になるに決まっています。
苦し紛れに回り込んで逃げようとしたら、足が滑って転んだ感じです。


150 :マンセー名無しさん:04/05/02 17:34 ID:3EBnOPaw
先生!
「そんななかでも」って、「その通りではありますがしかし」
っていみになるんじゃないでしょうか。
つまり日本蔑視を認めた証拠なのでは?

151 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/02 17:44 ID:Dl56JT2/
岸田君、無邪気な子供が昆虫をおもちゃにしていじくり回すように、無意識
のうちに金両基をいたぶります。
p102〜103です。

岸田  「……韓国のほうも、そんな大昔から優位争いをしていた関係もあ
     り、下に見ていた日本に秀吉のときと近代においてと、二度もや
     られてしまったということで、猛烈に腹が立っている部分がある
     んじゃないですか。
      日本人の我々に言わせれば、韓国はもっと自分の不甲斐なさを
     反省すべきではないか、と。日本と韓国は軍事的、経済的、文化
     的条件で別にそれほど違わなかったのですから。ヨーロッパ人に
     てもなくしてやられたアメリカ先住民とは違うのですから」

金両基 「その席次争いの後で、日本が遣新羅大使を送るんです。すると、
     新羅の王が会見を拒否しました。それで日本国内に『新羅を攻め
     ろ』という声が上がります。実現はしませんでしたが」


152 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/02 17:45 ID:Dl56JT2/
繰り返しますが、上に書いた岸田の発言と金両基の発言の間には、何もあり
ません。ナッシングです。
ですから、岸田君の「アメリカの先住民とは違う」のだから「韓国はもっと
自分の不甲斐なさを反省すべき」という発言を受けたのが「その席次争いの
後で」という発言になるわけです。
これも何と言うか、
(゚Д゚)ハァ?
と呆れるしかないですね。
なんか相手のパンチのラッシュに恐れをなして、必死で背を向けて逃げ回る
ボクサーみたいです。
どうも、金両基は、岸田がただ天然電波なだけなのに、同じ電波同士、仲間
だと思って油断してしまったようです。それで、岸田が 日 本 人 的な
立場に立って発言すると、いきなりオタオタ慌てふためいてしまう。
それにしても、こうもあからさまに話題を逸らして逃げ回るものなのでしょ
うか。
人間として、いや、一応言論を生業とする者として、こういう態度は恥ずか
しくないんでしょうか?
まさに、 卑 怯 者 としか言えない身の処し方だと思います。


153 :マンセー名無しさん:04/05/02 17:59 ID:gZQXnR9k
そもそも心理学者が歴史対談してどうするのかと…。
まあ専門外にもダイナミックに踏み出してしまう
天然ぶりが岸田秀らしさなのか。

154 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/02 18:34 ID:Dl56JT2/
でも、岸田君は、単に天然なだけなので、無様に逃げ回る金両基を追い詰め
るわけではなく、子供みたいにとたんに興味をなくしてしまいます。
なんとか追求を逃れた金両基、またもワケワカメなことを言い出して、なん
とか自分のペースに引き込みます。
上の発言の直後、まずはp103です。

金両基 「その後、高麗王朝になってから九五二年に、高麗の王妃が奈良の
     長谷寺に寄進をするんです。ところが、日本側は感謝の言葉を述
     べない。二十年くらいたってから返礼をした。その間、黙殺して
     いたわけです」

なんだか、駄々っ子みたいな言い草ですね。

..。・゚ ・ ∧_∧ ・゚ ・。 ダメダメ 、ムシハ ダメー。
  と<.;゚`Д´∩ サッサト ウリニ カンシャシルー!
 /⌒ /⌒  .ノ  
<__ソ <_ソ^~~ 

ちょっとスピノザには、にわかに断言できないのですが、この時代、反応が
二十年ぐらいずれこむのは当たり前なんじゃないでしょうか?
寄進の翌年、素早く反応がある、なんてことは無理な気がするんですが。
すぐに答礼の船なんて出せたのでしょうか?
教えて、エロい人。


155 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/02 18:35 ID:Dl56JT2/
なんだか良く分からない方向に議論の舵を取った金両基、調子に乗ってさら
に日本に難癖をつけます。
天然岸田、まんまとその誘導に乗ってしまいます。(苦笑
p103〜104。上の発言の直後からです。

金両基 「一方で、唐には遣唐使を盛んに派遣する。朝鮮半島を経由しない
     ダイレクトな交流を持つわけですね。(中略)鑑真が来日する頃
     は、直接中国から日本にやって来られるようになった」

岸田  「もう朝鮮半島はいらない、と」

金両基 「そういう意識が積もり積もって、はっきりと武力という形をとっ
     て攻めたのが、秀吉の朝鮮出兵だったと思います」

岸田  「秀吉の思いつきで突然やったわけではなかった」

金両基 「伏線はいろいろあったわけです。神功皇后の三韓征伐も史実では
     ないけれど『日本書紀』にちゃんと書かれていた。だから、いつ
     か朝鮮半島を攻めていこうという意識がずっとあったということ
     ではないですか」


156 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/02 18:36 ID:Dl56JT2/
いや、だから金両基よ、自意識過剰だってば。
「いつか朝鮮半島を攻めていこうといういう意識がずっとあった」っていっ
たいなんだよ。
日本が、そんなに、いつもいつも朝鮮を意識していたわけがないだろうが。
(w
なんか今井劣化ウランボーイを連想させますねえ。ちょっと気持ちが悪いナ
ルシストみたいです。
はっきり言って、スピノザはこういう 勘 違 い 人 間 が嫌いです。
第一、「もう朝鮮半島はいらない」という意識が積もり積もると、なんで
「はっきりと武力という形をとって攻め」ることになるんでしょうか。
この論理の飛躍振りが素敵です。
何度も指摘していますが、どうも金両基大先生は、日本人の陰謀史観が大好
きなようです。
岸田・天然無邪気少年風味老人も、なにやらユングの集合無意識張りの、日
本人が共有する集合無意識、みたいなものが好きですから、あっけなくこっ
ちの方向に誘導されるんですね。

凸凹珍道中はまだ続きますが、今日はここまでにします。


157 :マンセー名無しさん:04/05/02 18:38 ID:gZQXnR9k
>>154
ことに当時は政治や宗教は「縁起の良い年」などを選びますから
即答など緊急事態でなければありえません。

158 :マンセー名無しさん:04/05/02 22:06 ID:wKbjOrzx
所詮、早稲田大学で生まれる、自己顕示欲旺盛マスコミ迎合人のザレ言じゃないすか?

何かトラウマあんの?って訊きたいくらいだな、ああいう人たちって。

159 :マンセー名無しさん:04/05/02 22:52 ID:JnvfOED+
>>153
今更ですが、金両基の専攻は何なんですか?

160 :マンセー名無しさん:04/05/02 23:09 ID:JnvfOED+
>>155
そういう意識が積もり積もって、秀吉の朝鮮出兵につながった
と考える時、
普通に考えると、きっかけは元寇でしょうね。

遣唐使の時代のことじゃなく。

161 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/02 23:25 ID:AFqPjr8l
>>159さん

金両基の専門は、自称・比較民族学・比較文化論です。
また、人権問題・国際問題・歴史問題・社会問題にも、
積極的に発言しているそうです。
多分、人権は日本国内だけの人権、国際は、日本と韓国
二国間のみ、エトセトラ、という感じと思われます。

162 :159:04/05/02 23:59 ID:JnvfOED+
>>161
Thxです。それテンプレに入れましょうよ。
私は理系のせいか、専門でもない分野で本まで出せる神経は理解できない。

まあ、親父の買った堺屋太一の日本の歴史本も笑える内容だったからなあ・・・
なんか、文系の研究者って、専門分野の論文でも論理性が?な人が結構いるのに、
専門外で電波飛ばされるのはどうにかならんですかね。

日本史関係は特に被害甚大

163 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/03 01:13 ID:TNnSQoKe
なるほど、金両基の専門分野をテンプレにですね。
次からそうします。
って、いつまで続けるつもりだ、オレ。(w

164 :マンセー名無しさん:04/05/03 01:57 ID:lzcgh8K1
>>162
かの国では、専門分野以外の本を出すのは普通です。

なんたって、数学者の提唱したサワラビなる者が歴史的事実となってる国ですから(w


165 : :04/05/03 05:09 ID:aZTC6OCb
>>95
先ずは王仁(わに)さんから。『ワニ』と呼びますが、間違っても
鰐(わに)の先祖では無いのでお間違えなく。彼こそは誰あろう
漢の高祖の裔を称する渡来人なのです。漢の高祖の末裔ですよ。
つまり先祖をたどればシナの庶民中の庶民の家柄に直結……したら
行き過ぎですか。ちなみに論語や千字文を伝えたのがこのワニさんですが、
応神天皇の御世に百済から渡ってきたそうです。中国からではなく
百済から渡ってきたというのが何処と無くアレですが。…ついでに
復習しておくと、彼の士孫が西文氏(かわちのふみうじ)
http://homepage2.nifty.com/asobu/main/short/17.html

王仁は、漢の高祖の末裔だよ。
少なくともそう自称していた。
日本の姓氏辞典にも、そう載っている。

166 :マンセー名無しさん:04/05/03 06:20 ID:dL75Mj3x
>>156
金両基に告ぐ。

秀吉の朝鮮出兵は,清へ行く為の 「 道 」 を開拓しようとしただけですよ?
清への別ルートがあればスルーしてたでしょうね,間違いなく。

167 :マンセー名無しさん:04/05/03 06:22 ID:4hqMpqqC

王仁「百済の方から来ました」

168 : :04/05/03 07:26 ID:m9ZXQugx
>>166
「道に転がっているウンコを掃除しとけ」って言いたかっただけ

169 :安崎冷麺 ◆7EJZkC7c9U :04/05/03 09:31 ID:iXyeGjTD
自前のミラーを作ってみますた。
ローカルフォルダとか本名とか晒してないかプルプル<<<<<<;`Д´>>>>>>コギコギ

170 :マンセー名無しさん:04/05/03 13:04 ID:RfQiGYBU
>>166
その頃中国は明朝ニダ
やはりチョパーリの歴史認識は間違ってるニダ。ウェー、ハッハッハッ
などと突っ込んでみるテスト

171 :マンセー名無しさん:04/05/04 09:13 ID:Oot21EdS
さがりすぎ

172 :竹埼委長 ◆JmPatBlE76 :04/05/04 09:35 ID:Jy1SVU9f
かの国じゃあ楽浪帯方郡はないことだからねえ。王仁なんて
名前からして植民地にいる漢人の子孫なんだが。いってみれば
スペイン系比国人が日本に文化を伝えたのを、ポリネシア系が
誇るもんだな(w。

173 :マンセー名無しさん:04/05/04 11:55 ID:XtfhnXqZ
>>172
中国人に治められた衛氏朝鮮も
ないことになっていますね。
衛氏がないから区別する必要は無く
唯一無二の李氏朝鮮を朝鮮時代と呼べ
と主張しているのでは?

174 :マンセー名無しさん:04/05/04 13:46 ID:04YqPDAf
>>173
>中国人に治められた衛氏朝鮮もないことになっていますね。

ホント強引だなぁ…w


175 :李耳 ◆4H5wrpMzco :04/05/04 23:06 ID:rbO9yfEj
難波津に咲くやこの花冬ごもり今を春べと咲くやこの花」

これは王仁が作ったと伝えられている和歌でして、
仁徳天皇がなかなか即位されないのを心配して奉った歌だとされています。

王仁が漢系にしろ百済系にしろ、
紀貫之に「歌の父母のやうにてぞ、手習ふ人の始めにもしける」(古今和歌集序)
と賞される和歌を詠めるほどの大和言葉の素養と大和心を持ち、
天皇の空位を気に掛けて和歌を贈るほど皇室を敬愛している、
紛う方なき「日本人」でしょう。

まあ、何より、王仁と血の繋がった子孫で、
正史に明記し、あるいは彼の和歌を伝えて、
千数百年もの間その功績を顕彰してきたのは我々日本人であって、
血の繋がりもない赤の他人の現代韓国人に、
今更その記録を根拠に威張られる筋合いは毛頭ありませんなw



176 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/04 23:10 ID:LlVhTRtI
昨日は、車で二時間かけて実家に行ってきました。
爺さん、婆さんに孫の顔を見せてきたのですが、この田舎で片道二時間は、
結構大移動なので疲れてしまいました。
でも、まあ両親に、イラクの人質三人の正体や、管の馬鹿っぷりを教えて
これたので、まあいいとします。
今日も、用事が立て込んでしまい、二日続けてうpはお休みになります。

177 :マンセー名無しさん:04/05/04 23:40 ID:kwYmfv23
スピノザさんのご両親って結構ご高齢なのでは?。
大事になさって下さい。

178 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/05 00:55 ID:tzxmquX4
ありがとうございます。両親共に、八十の坂をとっくに越えました。
父親とは、昔はかなりやり合ったものですが、おかげさまで今は
とりあえず親孝行できていると自負しております。

179 :・・・:04/05/05 02:44 ID:ncaEr0es
>かの国では、専門分野以外の本を出すのは普通です。

>なんたって、数学者の提唱したサワラビなる者が歴史的事実となってる国ですから

土建屋のオヤジが万葉集が韓国語で読めるという本、初めて出したんだよな、
学研だったかな出版社は、それが売れたんで、
あとはシロートのとんでも本が次から次へと、


180 :マンセー名無しさん:04/05/05 08:04 ID:ozV7lFxp
一分野の専門家の言うことは何でも有り難がるというのは世界的にある傾向だけど、内容をよく検討しないとねぇ。

某ノーベル賞受賞者
「ノーベル賞もらったからといって、なんで昨日まで研究室に閉じこもって研究していた人間が世界平和を語れると思うんだ?」

181 ::04/05/05 11:40 ID:rZjflLQi
>>なんたって、数学者の提唱したサワラビなる者が歴史的事実となってる国ですから

 金容雲でしたね。
 この人も、大概電波の強い人でしたが、その金がわざわざ「個人的にそんな気がした」と断った発言を、史実に昇華してしまう。まっこと、朝鮮という文化の奥深さを感じさせます。


>一分野の専門家の言うことは何でも有り難がるというのは世界的にある傾向だけど、内容をよく検討しないとねぇ。

 これに関しては、日本でも多いですからねえ。
 TVに出てくるタレント学者や、タレント知識人。
 専門外の人間が、いい加減な知識を本にいかに狂った見解を流していることか。

 個人的に興味があって玄人はだしの識見を備えている……というのなら、高説拝聴という気になるのですが。
 

182 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/05 23:23 ID:WGAZ43G9
どうも、やはりまだ体力は回復しきっていないようです。
今日も、お休みです。
ちと、寂しい。

183 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/06 17:41 ID:34yi3ljd
やっこらさっと始動です。
そこそこ散歩ができるまでに回復しましたし。
最近、宗主国シナー様にも興味、関心が出てきたのですが、こうして極東三
国について知れば知るほど、もっと勉強して、本当に「新脱亜論」を書いて
みたい、と真剣に思い始めました。
まあ、一種の誇大妄想ですけど。(^^;
では、まずp105の、金両基のifファンタジーから。

金両基 「……秀吉が(朝鮮からの)通信使に渡した文書に『征明借道』――
     つまり明に遠征する際に道を借りるという文言があり、使者たち
     が帰国してその解釈をめぐって論争が起きました。正使の黄允吉
     (西人派)は『明への侵攻を口実にわが国に攻めてくる』と解釈
     したが、副使・金誠一(東人派)は『彼らは攻めてこないでしょ
     う』と報告した。当時、宮廷内では東人派のほうが勢力が大きか
     ったために副使の見解が採用され、無防備でいるところを秀吉軍
     に急襲され、あのざまでした。歴史にifは禁物ですが、あのと
     き西人派の勢力が強かったら、襲来に備えていたでしょうから国
     土が焦土にならずにすみ、秀吉への憎しみが強く残ることもなか
     ったでしょう」
続いて、p106、直後の発言です。

金両基 「まあ、派閥の力学で相手の真意を見抜けなかった悲劇ですが、朝
     鮮王朝にしてみれば、秀吉に攻められる理由などなかった」


184 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/06 17:42 ID:34yi3ljd
「歴史にifは禁物ですが」と言いながら、「あのとき西人派の勢力が強か
ったら」と言いだすのが未練がましいですね。
そもそも、こういうときは、保険をかけて可能性は低くとも襲来に備えるの
が、本当の政治的判断というものでしょう。
ハングル板の様々なスレを見ていますと、今の韓国人にもリスクに備えて保
険をかける、という発想がないようですが、こんな国家の重大事に、

<ヽ`∀´> きっと攻めてこないニダ。
      攻めてきたら、ケンチョナヨ。

ですませてしまうところが凄いですね。
白村江の戦いの後に、万が一攻めてくるかもしれない唐に備えて、水城を築
き、防人を配置した大和朝廷との危機管理意識の差に亜然としてしまいます。
「派閥の力学で相手の真意を見抜けなかった」って、なんだか分かったよう
で、よく分からない文章ですね。
派閥の力学も何も、冷静にあらゆる危険性を考慮に入れて判断できなかった
だけでしょう。
それに 悲 劇 って、なんでしょうか。単なる判断ミスを悲劇とは言わな
いと思いますが。ただ、 間 抜 け だっただけでしょう。


185 :マンセー名無しさん:04/05/06 18:15 ID:JDzysRJt
支援します

186 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/06 18:41 ID:34yi3ljd
さらにNAVERのネチズンのようなわけの分からないことも言い出します。
p109です。

金両基 「秀吉は、朝鮮が文明の進んだ国であることは認識していたようで
     す。鍋島藩に『朝鮮半島の技術者をみんな連れてこい』といった
     内容の手紙を送っています。(中略)そう認識していながら、な
     お出兵した。そこに文を尊ぶ韓国と武を尊ぶ日本の、文化思想の
     違いがはっきり出ておりますね」

まず「朝鮮が文明の進んだ国」で爆笑しますね。

(^∀^)ゲラゲラ バッカジャネーノ

技術者、と言っても、結局は陶工だけでしょう。陶磁器と朝鮮儒教、それ以
外になにか進んでいた文化ってあったんでしょうか。
韓国は、先進国ニダ、と何にも変わらない気がします。
でもなんと言っても訳が分からないのは「そう認識していながら、なお出兵
した」という言葉ですね。
百歩譲って、当時の朝鮮が文明が進んでいたと認めたとして、それが秀吉が
出兵する、しないと、どう論理的に関連付けられるのか?
なんだか、憲法九条があれば、他国から絶対侵略されない、などと言い出す
連中と同じ匂いがします。
こういう空想的な幼児性を持つ連中は、もちろん日本にもいます。しかし、
どうも今までウォッチした感じでは、朝鮮人の知識人はどうやらほとんどが
こういう思考パターンを持っているようです。
むしろこっちのほうが 悲 劇 でしょうに。
「文を尊ぶ韓国」ってのも、笑いどころですね。なんだか、その割りにはラ
ストサムライに嫉妬して、ハリウッドは、韓国のサウラビを題材にするニダ、
とファビョッていたようですが。(w


187 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/06 18:42 ID:34yi3ljd
こういう、訳の分からない、それこそ 妄 言 はまだ続きます。
p110からです。

金両基 「陣取りだけが願いだった。文明を尺度にして戦争を仕掛ける体質
     が日本にあったら、日米戦争は起きなかったわけです」

いやはや、たったこれだけの文章に、基地外発言をこれほどの密度で詰め込
めるのは、もはや一つの才能と言っていいかも。
「陣取りだけが願いだった」って、そうでない戦争があったら教えて欲しい。
戦争の基本は 陣 取 り であることは「囲碁」なんかを見ても、一目瞭
然だと思うんですが。
戦争をしなかった=自分から打って出れるほど強かったことがなかった、こ
とを自慢するような倒錯した感覚でいると、こういうことを言っても、矛盾
を感じなくなるんでしょうか。
「文明を尺度にして戦争を仕掛ける体質」にいたっては、まったく意味不明
です。

⊂⌒~⊃。Д。)⊃ ノックアウト

スピノザの猫の脳みそでは理解できないので、解読できたら意味を教えて、
 エ ロ い 人 。
いや、もしかすると自分の国より文明が高い国には戦争を仕掛けない、低い
国には戦争を仕掛ける? そういう意味なのかなあ?
素で分からん。
「日米戦争は起きなかった」にいたっては、もう呆然とするしかありません
ねえ。
アメリカは、日本より文明が高かった、という意味なんでしょうか?


188 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/06 18:43 ID:34yi3ljd
で、その直後に、以下のような発言があります。
やはり、p110です。

金両基 「そうした残忍な戦いに対する憤りが口伝されてきたことは間違い
     ないでしょう」

「そうした残忍な戦い」って、なんだろうなあ。前の発言のどこを受けてい
るんだろう。進んだ文明を持ったウリナラと戦うと、問答無用に 残 忍
 ってことになるのかなあ。

Σ(´д`*)?

まあ、いいや。その続きです。もしかすると、残忍な、云々には、すでにこ
っちの言い分が先回りして脳裏にあったのかもしれません。

金両基 「秀吉は朝鮮に出征した武将たちに褒美を与えるために、何人敵を
     殺したか報告させるでしょう。その報告の証拠として、耳を切ら
     せて送らせたんです。今でも京都の豊国神社の近くに耳塚が残っ
     ています。この日本軍のやり方は非常に残酷です。耳や鼻を削が
     れた人たちが無数にいたらしいですね」

まあ、ご存知耳塚の話ですが。ワンパターンですねえ。
首級をあげるなんて、昔の戦争では当たり前の話なんですが。

この後も、電波満載なんですが、今日はここまでにします。


189 :マンセー名無しさん:04/05/06 18:58 ID:hmkyzpqn
乙〜
あまり無理なさらず。

190 :マンセー名無しさん:04/05/06 19:11 ID:8ZUy6Bhf
そもそも、今の日本と韓国の国力の差は古代から連綿として続くもの
である、と思った方が自然ですよね。
地政学的なものは、古代も現代も変りませんから。
どの時点までかは別として、韓国人の歴史認識に共通な、日韓の差は
近代になって西洋化に乗り遅れた朝鮮と西洋化を推進した日本との
政策の違いから出てきたものであって、過去においては韓国が日本より
も国力があった、と言う事自体が妄想の産物だと思うんですけど。

191 :マンセー名無しさん:04/05/06 19:22 ID:bYE5f/hR
がんがれ

192 :マンセー名無しさん:04/05/06 19:24 ID:8ZUy6Bhf
文の国韓国、武の国日本というステレオタイプな色分けも、
さして意味のあるものだとは思えませんね。
韓国の言う「文化」と言うものは単なる「漢化」のことで
あって、「漢化」が国力の充実につながるかと言ったら正直
つながりませんよね。
質実剛健な北方民族が、中原に入って漢化した途端に剛健さ
を失って別の民族に征服される、と言うようなことが多かった
わけですし。
科挙制度で中国の役人が書物を一字一句間違わないように
覚えなければならなかったのも、その言い回しを中国諸王朝の
支配する地域に命令を伝達するのに使用するためであったわけ
で、文化(=漢化)と言うのはそのものずばり、中国諸王朝に
対する隷属度合いを示すものにすぎないわけで。

193 :マンセー名無しさん:04/05/06 19:28 ID:13wH1Y4a
>無防備でいるところを秀吉軍に急襲され、あのざまでした。
>歴史にifは禁物ですが、あのとき西人派の勢力が強かったら
>襲来に備えていたでしょうから

歴史に学ばない民族なのか、何も考えていない民族なのか
朝鮮戦争の時も…

奇襲されて釜山まで追いつめられましたね。>韓国
奇襲されて仁川に上陸されましたね。>北朝鮮

194 :マンセー名無しさん:04/05/06 19:37 ID:8ZUy6Bhf
漢化されてしまった朝鮮諸王朝と、漢化されなかった日本との違いが、
言って見ればその後の軍事力や経済力の発達の違いに大きな影響を与
えているわけで、漢化を文化と言い換えて、韓国=文明の発達した国
などと誇る事自体が的外れ以外の何物でもないですよね。
「武の国」と言うのは、勿論日本は歴史上軍事政権であった時代が
長いので間違いとはいえませんが、それ以上に注目しなければならない
のが、朝鮮出兵の段階で30万近くを動員して渡海して軍事作戦を
行ったにも関わらず、またそれまでに長い内戦の時代があったにも
関わらず、その後に国民は特に飢えることなく順調に人口が増大している
という事実ですよね。
3世紀後の李朝末期においてもなお国民が飢えていた朝鮮と17世紀の
日本との違いをどう捉えているんでしょうかね?
もし「文明の国」と言うのが、一部の王族達だけがまともな生活をして、
大部分の民は碌な生活ができないような国のことを言うならば、別に
文明なんて要りませんよね。

195 :マンセー名無しさん:04/05/06 19:48 ID:8ZUy6Bhf
正直今の北朝鮮や、ちょっと前の韓国と江戸時代を比較したら、
江戸時代の日本のほうが社会的にも経済的にも安定してますよね。


196 :マンセー名無しさん:04/05/06 20:21 ID:qtnuNsMX
>>190
この数千年、地形的にも気候的にも朝鮮半島よりも日本列島の
方が食料生産力が大きいのは誰の目にも明らかです。
食料生産力・人口・国力が正の相関にあることは当たり前。
国力が高ければ文化に厚みがますのもまた当然。
ゆえに 日本>>朝鮮
これが自然な認識だと思います。

197 :マンセー名無しさん:04/05/07 01:24 ID:emy2815R
>>196
>食料生産力・人口・国力が正の相関にあることは当たり前。
食料生産力ではなく、単なる生産力にした方が・・・。
「ヘぇ。それなら食料の自給率が世界最低レベルの今の日本は
大した国力じゃないんですね。」とか言い出す馬鹿が現われる。
生産力を経済力と置きかえるならば、今の日本は経済力のおかげで
例えば世界中の最高の料理が日本にいながらにして食えますが、
古代においても同じようなものだったんでしょうね。
各国のレストランのシェフ達は、日本人に自国の料理を「教えて
やっている。」ってな側面もあるかもしれないけど、単に商売しに
来てるだけじゃん、みたいなもんですね。

198 :マンセー名無しさん:04/05/07 01:27 ID:emy2815R
百済が仏教を伝えたってのも、単に日本の軍事支援を仰ぎたくて
機嫌を取ろうとしただけでしょ。
帰化人が多数来たってのも、「豊かな日本で一旗挙げてやるかぁ。」
ってなもんだったんでしょうな。
弓月氏なんてまさにそう。なんか勘違いしてる韓国人が多いですが。

199 :マンセー名無しさん:04/05/07 08:08 ID:GIHp2Z8D
>>197
近代工業化の時代、ここ100〜200年は特殊。
それ以前はどこの国も地域も9割以上が農民(一次産業従事者)。

200 :鯖移転〜:04/05/08 00:01 ID:TqWOV3bC
保守age

201 :マンセー名無し:04/05/08 00:22 ID:Jr8njJbz
産経新聞の黒田氏によると、最近韓国でも経済史や西洋史の学者が中心となって、
植民地時代に高度成長と遂げていた、という実証主義的研究が発表されているとの
こと。ただし国史系の学者は反発しているし、金両基氏も経済史は無視してますね。

1.ハングルを作った国王世宗の時代、中国で貨幣が流通しているのを知った世宗は、
中国から貨幣を輸入して、「貨幣を使用しない者は処罰する」という法律まで作って、
使用を強制しようとしたが、結局失敗している。その理由は農民と官僚が主体の社会
で、物々交換が行われていたからである。(「世宗実録」より)

2.世宗の治世、1420年に来日した李朝のお役人が、見聞したことを漢文の日記に書き
残している。それによると、当時の日本(室町時代)は社会のすみずみにまで貨幣が
浸透していて、乞食でさえ米をほしがらず金をほしがる、というので驚いているのである。
さらに、有料の宿屋があり、有料の渡し舟があり、有料の馬があって、日本では金さえ
持っていれば旅ができるので驚いているのである。(「老松堂日本行録」より)

3.世宗の時代の李朝では、旅をするには米をかついで薪をかついで行くのが常識だったらしい。
だがこれは当時の東アジアにおいて李朝が後進国だったからではない。ベトナムは18世紀
まで貨幣が定着しなかったと言われており、李朝もあらゆる方法を用いて貨幣を流通させよ
うと努力したからである。つまり日本のほうが異常だったと言える。

4.日本で為替の仕組みができたのは中世の室町時代であり、これは現金を送るのが危険だった
ためである。証券を受け取った側が現金化する仕組みであった。(「詳説日本史研究」より)

5.20世紀に入っても、ソウル近辺で銅銭が流通しているだけであり、それさえも地方に行くと
流通していなかった。物々交換が行われていたのである。(イザベラバード「朝鮮紀行」より)

202 :マンセー名無しさん:04/05/08 01:46 ID:FElN46qi
>>199
だから半島人には、そーゆー理屈が理解できないから、
注意しようって言ってるんでしょ、>>197


203 :マンセー名無しさん:04/05/08 05:47 ID:YFPPpPLG
ああ the most of 半島人が理解できないというのを忘れていた。

204 :マンセー名無し:04/05/08 06:55 ID:Kd2+qK11
◆のめりこむゲーム感覚 江戸の数学 和算◆
そろばんを道具に発達した日本独自の数学「和算」に江戸後期の人々は熱中した。
そのブームは徳川家の殿様から庶民まであらゆる層に広がり、教科書「塵劫記」は
ベストセラーになった。

著者の吉田光由が「海賊版が出回って困っている」と嘆くほどの。
微分積分やパズルのような図形問題が特に発展した。電気通信大講師(科学史)
の佐藤賢一さんは「大半は現代の中学、高校レベルの問題だが、中には数学専攻
の大学生でも容易に歯が立たない難問もあった。人々はそれをゲームを楽しむ感覚
で解いていました」と話す。

指導者は全国を巡回し、講習会を開いた。今の新潟県の出身である山口和は、
江戸で修行した後に独立し、東北、中部、近畿、九州・・・・と全国で教え、
それだけで生計を立てていた。飛脚で解答と指導をやりとりする通信添削さえも
行われていた。江戸の先生に、福島の愛好家が出した手紙が残っている。

205 :マンセー名無し:04/05/08 08:42 ID:Kd2+qK11
●◆朝鮮半島における満州族の活躍◆●

SAPIOに連載されている井沢元彦の「逆説のアジア史」には驚かされっぱなしである。
「親日派のための弁明」の作者とソウルの名所旧跡を訪ねて対談するんだけど、
驚くべき石碑がソウルに残されていたのである。それは豊臣秀吉の朝鮮出兵後、
満州族の攻撃を受けた李朝では、離れ島に逃げ込んで抗戦しようとしたが、かなわない
と悟って、国王が島を出て降伏した。その降伏の場面が刻まれた石碑が残っているのだ。
朝鮮国王が満州族の将軍の前で跪いて許しを請う姿が、彫られているのである。

なぜこんなものを残すのだろう。信じられない。もっと重要なのは降伏した後で、李朝
は満州族(清と改名)に毎年多額の金品と奴隷を差し出すよう義務づけられ、連れていか
れた人は当時の人口の2割から3割にはなるだろうとのこと。さらに連れ去られた人々を
李朝は買い戻しているが、そのため国庫は破産し国土は荒れ果てたのだそうだ。
しかしこの事実は韓国人には知られておらず、日本が来るまで平和で豊かに暮らしていた
と教えられているというのだ。「親日派のための弁明」の作者がそう解説しているのだが、
にわかには信じがたい出来事である。

206 :マンセー名無し:04/05/08 09:11 ID:Kd2+qK11
●微笑む仏像の秘密●
奈良にある微笑みのある仏像は百済から伝えられたものである。
と韓国人・在日は言いたがるけど、当時、中国の南朝で微笑みの
ある仏像が盛んに作られていたことは決して言わない。
当時の半島はまだ儒教が国教になる前だったので、商業活動も活発
で、百済の商人は中国南部沿岸に盛んに出かけて貿易を行っていた
のである。それを指摘してあげよう。

207 :マンセー名あり:04/05/08 11:31 ID:Kd2+qK11

朝鮮半島人が長年停滞していた真の理由

それは内部にエネルギーが蓄えられたことがないから。物理の法則から言っても、
内部にエネルギーが蓄えられていって、ある段階を超えると、外部に向けてあふれ出す。
これは自然現象がそうだし、人間社会も同じこと。中国の唐の軍隊が中央アジアで
イスラムの軍隊と戦ったとき、最前線にいたのが当時の朝鮮半島人だったそうだ。
当時の半島人は活発でエネルギッシュで海外貿易も盛んに行われていた。そのまま
進めば、日本と同じような道を歩んだはずなのに。それが変わりだしたのは、儒教が
国教になってからだ。これが人間からエネルギーを吸い取って、無気力化させる最大
の要因となった。中国も同じなんだけど、あの国は広大で多民族社会だから、
停滞したとはいえまだましだった。


208 :マンセー名あり:04/05/08 11:44 ID:Kd2+qK11
◆金両基先生が無視する朝鮮半島人が長年停滞していた真の理由◆

それは内部にエネルギーが蓄えられたことがないから。物理の法則から言っても、
内部にエネルギーが蓄えられていって、ある段階を超えると、外部に向けてあふれ出す。
これは自然現象がそうだし、人間社会も同じこと。

中国の唐の軍隊が中央アジアでイスラムの軍隊と戦ったとき、最前線にいたのが当時の
朝鮮半島人だったそうだ。当時の半島人は活発でエネルギッシュで海外貿易も盛んに行
なっていた。そのまま進めば、日本と同じような道を歩んだはずなのに。それが変った
のは、儒教が国教になってからだ。これが人間からエネルギーを吸い取って、無気力化
させる最大の要因となった。中国も同じなんだけど、あの国は広大で多民族社会だから、
停滞したとはいえまだましだった。

209 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/08 15:55 ID:V4y5GlP9
うpしようとしたら、いきなり鯖移転でびっくりしました。
昨日書いた分から、うpします。

今日は、なんか朝日新聞の勧誘が迷い込んできました。
滅多切りにして、血祭りにあげましたが、もっと穏やかに、ネチネチとやる
んだったかなあ、と反省しきりです。秒殺してしまいましたからね。(w
さて、まだまだ凸凹コンビの電波は続くのですが、今日は番外編を。
昨日、図書館から岩波の「世界」三月号を借りてきて、電波浴を楽しんだの
ですが、あまりと言えばあまりの一文を見つけてしまったものですから。
ちょっとスレ違い気味ですが、日本人の文章をあげます。
対象は、「世界」2004年三月号、p261〜268。
「ソウル・西大門刑務所歴史館の日本語ガイドを努めて」引地達也、です。
引地達也は、共同通信外信部記者。1971年生まれ。元毎日新聞記者だそ
うです。
では、まずはp261から。

引田 「……西大門刑務所に入場する傘の花から垣間見られる服装や顔つき
    から日本から来た人を見つけ出す。『ボランティアのガイドの者で
    す。もしよろしければ小一時間ほど説明いかがですか?」

引田 「(西大門は)日本帝国の蛮行と、それに対する独立運動家の志の崇
    高さを後世に伝える韓国人の『歴史教育』の場だ」

という風に話は始まります。二百人余りに、こういう押し付けガイドをした
そうです。


210 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/08 15:56 ID:V4y5GlP9
次いで、p262で、ガイドされた日本人とのやり取りが描かれます。

客  「こんな悪いことばかり強調されてもねえ。あなただって分かるでし
    ょ。二本だっていいことをしたんだよ。鉄道を作ったのだって……」

引田 「どこかの政治家から聞いたフレーズ。人形展示を見ての感想だ。韓
    国報道で言う『妄言』は確実に日本の『修正主義者』に賛同する人
    らに力を与えている」

として、引田は「冷静さを装い」こう言ったそうです。

引田 「異論もあるでしょう。しかしここは被害者からの視点で語られてい
    ます。今日のところは素直に受け止めてみてはいかがでしょうか」

そして、「そういう時代だった。だから仕方ない」とする人に対して。

引田 「こうなると被害者への想像力は働かない。そんな見学者には慈悲心
    と想像力が出入りする胸の扉をこじ開けようと、力を込めて説明す
    るが、馬耳東風。中年男性に多く見た傾向だ」

どうやら、自分は「慈悲心と想像力が出入りする胸」を持っていると言いた
いようです。


211 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/08 15:57 ID:V4y5GlP9
で、スピノザが頭に来たのが、次の文章です。p262です。

「……こんなこと知らなかった」(広島から来た女子中学生)

引田 「すべてを見終えて、とぼとぼと落ち込んだ様子で帰っていく彼女の
    後ろ姿は今でも忘れられない。彼女はわたしの説明を聞き、展示を
    見るごとに表情を変えていった。初めての韓国ホームステイの旅で
    異文化に触れる驚きと楽しさに充実していた表情が、硬く悲しげな
    憂いを帯びた。滞在先の韓国人のホストマザーが心配してわたしに
    声を掛ける。
    『随分ショックを受けているみたい。連れてくるのは失敗したかし
    ら』
    『一番敏感な時期ですからね。こうやって何かを感じ取っていると
    いうのは、彼女にとって苦しいかもしれませんが、いい機会だと思
    います』とわたし」

「彼女にとって苦しいかもしれませんが、いい機会だと思います」
なんという傲慢な言い草でしょうか。
こんな男が、前任面をして中学生にサディスティックに、舌なめずりをしな
がらお説教をしている場面を思い浮かべると、本当に頭が沸騰しそうになり
ます。
「異文化に触れる驚きと楽しさに充実していた」少女に、こんな仕打ちをし
て、自己満足に耽っている馬鹿者の卑しさ、いやらしさ。
本当に、吐き気がします。


212 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/08 16:16 ID:V4y5GlP9
さらに、その直後の物言いも腹立たしい。

引田 「『知らなかった』という別れ際の言葉は、教えずに来た責任と『知
    っていく』ために道筋を指し示す責任をわれわれ大人に提示してい
    るように思えた」

もうね、多くは言いません。みなさんも、静かに腹を立ててください。
では、共同通信記者の引田達也は、どうしてこんないやらしい、浅ましい真
似をするようになったのでしょうか。
p263からです。

引田 「『まだまだ知識は浅いかもしれません。しかし一生懸命学びながら、
    ガイドをしたいのです。もちろん 韓 国 の 歴 史 観 で 、
    韓国の歴史を教えます』(歴史館責任者を前にして)
     一九九六年、当時毎日新聞記者だったわたしは戦後補償裁判に関
    わり原告の元女子挺身隊や元徴用工の方々の家を回り、被害者の口
    から初めて過酷な労働と生活実態を聞き知った。執筆した同紙コラ
    ム『記者の目』欄では自分も含む若者にむけて『(戦時中の実態と
    その被害について)わたしたちは知らなすぎる、知らなければなら
    ない』と呼び掛けた」

と、ここまで書いて、この引田に感じる嫌悪感の正体が分かりました。この
ざわざわする感じは、あの今井劣化ウランボーイのもって居る、独特の独善
的な雰囲気、自分を高みにおいて 愚 民 を指導し、 教 え 導 こ 
 う とする自己陶酔と似ているのですね。
そのマゾヒズムと、サディズムと、ナルシシズムが混ざり合った、一種異様
な歪んだ心性が、吐き気を誘うんですね。


213 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/08 16:16 ID:V4y5GlP9
一九七一年生まれで、一九九六年にこんなこと考えたんですから、まだ青い
二十五歳だったんですね。そこで、なんか勘違いしちゃったのか、その前か
らそういう人だったのか。
そんな若造が、こういう国家観にかかわる重要な記事を書ける、というのが
ちょっとショックだったりします。
では、続き、p263です。

引田 「……それから七年。社命留学で一年間韓国に滞在することになった
    機会は、『右傾化』が現象から常態化へと変容した日本の原因を探
    る上でも、行き詰まり感のある戦時中の負の歴史の伝え方を模索す
    る上でも願ってもない機会ととらえた。紙面を使って呼び掛けた責
    任もある。そして不躾にも『ガイドをしたい』と申し出た」

「右傾化」なんて言葉がすんなりと出てきたり、「戦時中の負の歴史」など
と何も考えず言ったりと、この人の思考は完全に、自称、元挺身隊や元徴用
工などの証言を鵜呑みにした、二十五のときで停止しているんですね。


214 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/08 17:08 ID:V4y5GlP9
以下の、いかにも自分の善意に酔ったような言葉も気色悪いです。
やはりp263〜264。

引田 「……拷問コーナーにある耳が無残になくなって死んでいる人の大写
    真を前に、わたしの説明は『これは拷問により耳を切り取られた写
    真と言われています』と事実を留保しているような響きを持つ(持
    たせる)。これに対し韓国人ガイドは『これは日帝が耳を切り落と
    したんです』と簡潔明瞭。(中略)見学者らに『わたしの説明は優
    しすぎて、ここのガイドとしては失格かもしれません』と言うと
    『その方がいい』との答えが多い。見学者らも直接的な表現で歴史
    を語られることを『押しつけ』と感じたり『ちょっとつらい』と言
    う人がいる」

この押し付けがましい独善ぶりはどうでしょう。
「わたしの説明は優しすぎて」などという言い草には、なんだか目を落とし
て自分をちょっぴり批判しながら、その批判する己に酔っている、過剰な自
意識が感じられます。
こういうナルシシズムで、女子中学生に「韓国の歴史観」に立った、得手勝
手な自虐意識を植え付けたわけですね。
痛くない程度にちょっぴり自分を傷付けて快感に浸るマゾヒズムは、自分だ
けにして欲しいものです。


215 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/08 17:09 ID:V4y5GlP9
一転、サヨの嘆き節が始まります。まずはp264です。

引田 「……米中枢同時テロ以降の急速な日本の変容ぶりは、『過去の清算』
    をも吹き飛ばしたかのようだ。『わたしたちも新しい理論を構築し
    ていかなければ、一般の人は見向きもしない時代になった』と韓国
    への戦後補償に取り組む日本の市民団体メンバーの言葉は戦後補償
    運動の秋風索漠ぶりを象徴する」

次いで、p265です。

引田 「インターネットの普及で世界中が情報で結ばれ、世界各地の抑圧国
    と被抑圧国の関係が広く知れ渡ると、日本政府のこれまでの抗弁は
    正当化され、一般の人までが自国の歴史を恥じ、隣国を憂う感覚は
    自虐的だと勢いづいた。ネット上では『修正主義』が権勢を獲得し
    たような勢い。これに従来の市民団体などは『新しい理論の構築』
    で対抗しようとするが、武器となるのは 感 情 論 の 奥 深
     さ のみ」

「関係が広く知れ渡ると、……抗弁は正当化され」たのなら、何も文句はな
いでしょう。情報が抑圧されたり、議論が弾圧されたから、政府の抗弁が正
当化されたのなら問題でしょうが。
結局、日本のサヨクは、知識や論理ではなく、 感 情 論 だけで主義主
張を語っていた、ということでいいようです。


216 :マンセー名無しさん:04/05/08 17:11 ID:jkAy4hve
そろそろ文部省登場だな〜

217 :ひつまぶし ◆muzZtvCgG. :04/05/08 17:19 ID:F8jM2YxM
>>215

やっぱり・・・、自分の国の歴史や、祖先の人々に誇りを持てない人間
なんて最低です罠・・・。

漏れは学がないからいまいちこういう話にはついていけない(勉強しろ>自分
けど、日本をただ腐そうとする奴には無性に腹が立ちます。
「それなら日本から出て行け」と、言ってやりたい。

218 :ひつまぶし ◆muzZtvCgG. :04/05/08 17:23 ID:F8jM2YxM
途中で送信してしまった・・・。

いろいろな考えが有るのはわかる。
けど、検証もされてない事を無責任に垂れ流すのは、どういう了見なんだろう?


219 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/08 17:34 ID:V4y5GlP9
さて、見学者の反応に対する、引田達也の感想がなかなか面白いのです。
p265からです。

引田 「『この(人形)展示を見た韓国の子どもは日本を嫌いになるんでし
    ょうね』
     日本からの見学者で一番多かった感想だ。特に多くの女性が口に
    した。子どもへの影響を心配しながら、施設への反発心をのぞかせ
    る。この語り方は受け入れられないとやんわりと指摘し、『これが
    韓国の伝え方』なのだと納得する」

いや、だから 納 得 してないだろうって。(w
なに、脳内で都合のいいように情報を変換してるんだか。
同じページに、次のような発言があるのが笑えます。

引田 「あるドイツ人の見学者は『せっかく建物が昔の状態のまま残ってい
    るのだから、人形で展示すると逆効果だ』と言う」

これが、当たり前の人間の反応ですね。
上記の、日本人の女性の場合も、捏造された人形の展示なんか、見たくねえ
よ。

ヽ(`Д´)ノ バカア!

ってところだと思いますよ。(福田風


220 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/08 17:35 ID:V4y5GlP9
でも、ちょっと希望もあります。p266です。

「地下の人形の展示が職員会議で問題になるんですよね。地下を見せなけれ
ばいいか、という話になってしまう。それで結局韓国への修学旅行は単なる
買い物ツアーになってしまうんです」(修学旅行の下見に訪れたある県立高
校の教諭)

どうやら、謝罪旅行は年々不評になり、少なくなる傾向にあるようです。
で、そのことに対する引田の断末魔の叫び。

引田 「教諭の言葉は個人の感受性を無視した創造力に欠ける教育現場の現
    状を象徴しているように思えるが、(中略)『人形展示=悪』とい
    う構図が伝播されている背景もうかがえる。韓国で語られる史実に
    ある程度、ストーリーが付加されてそれが歴史認識という形で加害
    者に迫ってくるのは事実だが、その声に耳を傾け被害者への想像力
    を膨らませることを迎合主義で自虐的であるという攻撃は、長い間
    培われた隣国への思慮を台無しにすることになる」

別に、ただ「想像力を膨らませること」だけだったら問題ないわけですが、
そこに虚偽や捏造が入ってくるから困るわけですね。
事実に基づいた 想 像 ならいいですが 妄 想 に基づいた 創 造 
 はいかんと思うのです。
結局、最後は「隣国への思慮」などという、友好幻想に基づいた感情論に行
き着くわけですね。


221 :マンセー名無しさん:04/05/08 17:36 ID:jkAy4hve
<定番>
朝日新聞  http://www.asahi.com/
産経新聞  http://www.sankei.co.jp/
読売新聞  http://www.yomiuri.co.jp/
日経新聞  http://www.nikkei.co.jp/
毎日新聞  http://www.mainichi-msn.co.jp/
共同通信社 http://www.kyodo.co.jp/
Yahoo!ニュース http://headlines.yahoo.co.jp/hl

 http://www.npa.go.jp/cyber/






222 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/08 17:37 ID:V4y5GlP9
で、そういう「思慮」の一典型を自分で演じてくれます。p267〜270です。
もっとも、その前にショックで泣き出した男子大学院生の話が出てきますが、
スピノザは、そんなもの女子中学生とは差別しますので。(w

引田 「(日帝により)西大門刑務所で亡くなった人は四百人以上と言われ
    ている……」

ところが、「西大門刑務所小史」によると、

「(朝鮮民主主義人民共和国)人民軍がソウルを掌握し始めた六月二八日、
刑務所の門を押し開ける課程において、左翼囚らは右翼人士に対して無差別
の報復殺戮を実行した。九・二八(人民軍撤収)が収まってすぐにソウル刑
務所(西大門刑務所から改名)に復帰した刑務官らはすき間なく横たわる死
体の処理をし……」

で、その人数はどれぐらいかと言うと、

引田 「当時刑務所の収容能力は三千人だが、当時はその四倍以上となる一
    万三千人が収容されたとされる……」

んだそうです。四百人と、一万三千人では、比較になりませんねえ。なのに、

引田 「わたしがガイドをする中で戦後の刑務所についての説明は質問がな
    い限り、積極的にすることはなかった。したいけれども、歴史館の
    存在趣旨にそぐわないし、説明することで植民地時代の語り伝えと
    その史実が相対化されてしまう恐れがある」

ということだそうです。これが、引田の言う「隣国に対する思慮」なんでし
ょうね。
事実を隠蔽しての政治的主張は、最終的には無力だと思うのですが。
ということで、二日分の終わりです。


223 :マンセー名無しさん:04/05/08 17:46 ID:w68PCLUj
北も南も、日本統治のことを類例を見ない残虐な統治なんて言ってますけど、
戦争状態に陥ったとはいえ、戦後独立してからの方がよっぽど政府による国民
の管理は厳しい物になってるんですよね。北なんて今現在あの状態なわけで、
あんな統治してる連中に日本統治が謝罪や賠償に値する物などと考えるのは
馬鹿げてるとしか思えない。

224 :マンセー名無しさん:04/05/08 18:02 ID:JuONfosW
>>223
気持ちは分からんでもないが、その考え方は危険。

「類例を見ない残虐な統治」かどうかは、事実をもって検証すべき。

一方で、北の現状はそれそのものを追求すべきこと。



225 :マンセー名無しさん:04/05/08 18:15 ID:bKkC4lCL
20年くらい前、学生時代、韓国の独裁政権を批判する集会を企画したとき、
「北」系の出してきた「全斗煥政権に対する援助はキチ○イに刃物」という表現について、
これはまずいんじゃないか、と指摘したことがある。
その当時、私は精神障害者解放運動にも関わっていて、
障害者が危険だという発想は誤りであることを知っていたから。
 ところが連中の曰く、
「私たちは差別する意志なんかないですよ。まさにキチ○イに刃物だからそう言ってるんで、
それ以上の意味はないんだから」
「でも、精神障害者が危険だっていう、まちがった認識がベースになければ
『キチ○イに刃物』って表現はあり得ないでしょう。これは全斗煥と精神障害者が
同列だって意味にもとれるし、まずいですよ」
「全斗煥はキチ○イだから、いいんですよ。他に良い表現がありますか」
 結局、「キチ○イに刃物」案が通ってしまった。
 障害者団体からの抗議ですぐに引っ込めることになったけれど。
 これに限らず、「北」系の人たちと話していて感じたのは、
他の社会的弱者に対する途轍もない「冷たさ」、というか、
他者の痛みに対する恐ろしいまでの無感覚である。前掲のマンガにしても、
日本を「キチ○イ」だと言いたいのだろうが、
その返す刀で自らが精神障害者を差別していることには恐ろしいまでに無感覚。
この民族的メンタリティは日本的「共感」とは対極にある。
 拉致を巡っては、こういう民族と対峙しているということを忘れてはならない。
絶対に日本的「共感」が通じると思ってはならないし、「交渉」してもいけない。
必要なのは、ただ「要求」と「圧力」である。
日本的な「共感」が通じたと思ったときこそ、向こうの「工作」にハマった瞬間である。

226 :転載:04/05/08 18:16 ID:bKkC4lCL
isaの知・拉致等ダイアリー
ttp://www3.diary.ne.jp/user/342460/

227 :RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A :04/05/09 01:21 ID:F3ClJKXH
うーん、極東板のセンセ方相手したあとに、こっちの先生を見ると気が安らぐなぁ・・・

228 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/09 18:17 ID:Y53AATmR
今日は、体調はいいのですが、ふと手に取った「日中宇宙戦争」
(文春新書)があまり面白いので、うpはお休みにします。
ちと我が儘ですが。(^^;
ついでに、一度ageさせていただきます。




229 :マンセー名無しさん:04/05/09 20:30 ID:6hiAAWLw
>「日中宇宙戦争」
どんな本だ!?
最後はバクテリアで全滅ですか?

230 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/10 17:47 ID:und6mWHS
「日中宇宙戦争」は、どうやら、当初は日本の宇宙開発について
書いた本のようです。それを、中国の「神船五号」による有人飛行
を受けて、日本は本気で宇宙開発について中国に後れをとりかねな
いぞ、という危機意識から加筆し、こういう題名にしたと思われま
す。
石原慎太郎都知事などが言うように、日本は本気になれば一年で有
人飛行が可能、などというのは甘いようです。
中小企業の、宇宙開発に対する貢献など、スピノザにとっては、目
が開かれる本でした。


231 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/10 17:48 ID:und6mWHS
いやはや、「世界」の引田君に関しては、久々に頭に血が上ってしまいまし
た。(w
スピノザ、まだまだ青いということでしょうか。
では、凸凹コンビに戻ります。p110〜111からです。

金両基 「……日本人には、残忍性を美学に仕立てるところがあるでしょう。
     切腹だって考えようによっては凄まじく残忍な行為です。それを
     美学に仕立ててしまう。
      敵に対して残酷なことをやる例は世界中どこにでもあります。
     ただ、日本の場合、目立つんです。今世紀に入ってもそうです」

今回のイラクでの米軍の捕虜虐待を見るまでもなく、サディズムというのは、
ある意味で人類の業なのでしょうか。
しかし、自分たち朝鮮人の残忍さは棚に上げて、「日本の場合、目立つ」な
どと言挙げしても、何の説得力もありませんね。

金両基 「そうです。アジアの人たちは『日本人は怖い。いざとなったら冷
     血動物だ』とよく言います」

まあ、なんとも、偏見に満ちた物言いですが。(^^;
「アジア」って、具体的にどこのこと、というお約束の突込みを。(w


232 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/10 17:50 ID:und6mWHS
この後に、岸田秀が、日本語の「むごい」は、モンゴルがなまったものだと、
トリビアを披露します。それに対する反応。p111です。

金両基 「『むご』が蒙古の意味というのは本当? 日本軍の残虐な行為は
     元が残した文化だと(笑)。むごい仕打ちは、聖徳太子の死後、
     その子の山背王一家を全滅させたり、平家追討のときに一族を海
     に沈めてしまったりと、例はたくさんあるじゃないですか」

金両基の知識が、非常に狭い範囲にしかないことは、かなり分かったつもり
なのですが、これはどうなんでしょうかねえ。
この認識不足には、
   。 。
  / / ポーン!
( Д )

となってしまいますね。
モンゴル、という話題が出たにもかかわらず、こんなことを言うということ
は、金両基は素でチンギス・ハーンがホラズムで行った大虐殺とか、十字軍
の残虐な行為とかを知らないのでしょうか。
山背王一族全滅程度のことなら、中国でも何度も行われているでしょうに。
こういうことは、ウリナラ起源じゃなくて、日本起源なんですね。(w


233 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/10 18:38 ID:und6mWHS
で、秀吉軍の強さについて、岸田秀が次のように言います。p112です。

岸田  「当時の日本の鉄砲技術は世界一だったと言われています。人口比
     による普及率も世界一だったそうですが、国内で製造した銃の性
     能もすでに原産地のヨーロッパを越えていたと言われます。テー
     プレコーダーなど外国の製品を見て、それよりはるかに優れたも
     のをつくる伝統はすでに当時からあったわけです」

これに関しては、前にも書いたような気がしますが。一時非常に興味を持っ
て調べたことなので、もう一度。
日本の鉄砲技術、普及率が世界一だった、という誤解は、よく言われること
ですが、これは違います。
実用的な鉄砲の原産地がヨーロッパというのも、間違いです。
スピノザは、白人至上主義への反発から、ヨーロッパが世界を制することが
できたのはなぜか、と色々調べた一時期があります。
で、分かったのは、1500年前後にヨーロッパ人が勢力を伸張したのは、
アフリカやアメリカなど、もともと鉄砲を知らない世界だということです。
目をアジアに転じて見ますと、実は高性能の鉄砲を実用化していたのは、オ
スマン・トルコが世界最初だったのです。
1514年に、サファヴィー朝ペルシャと行った、チャルディラーンの戦い
で、数万丁の鉄砲を使ったのが、大量の鉄砲を実戦で使った初めです。
種子島に伝来したのも、実はオスマン・トルコ製の鉄砲でした。
どうも、テープレコーダー発言のように、ヨーロッパに学んでヨーロッパを
追い越した日本、という成功体験を過去にまで押し広げるのは、うっかりす
るとウリナラマンセーと大差なくなってしまいますから注意が必要だと思い
ます。


234 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/10 18:39 ID:und6mWHS
まあ、鉄砲談義はスレ違いですが。(w
金両基大先生、どうやら日本史だけではなく、ご自分のお国の歴史に関して
も無知のようです。p112〜113の一連の発言です。

金両基 「歴代の王朝では、王権が簒奪されたことはありましたが、王位を
     めぐる争いは王族や政治の問題で、民衆は直接関係していないん
     です」

金両基 「……金玉均がクーデターを起こしたり、農民蜂起(東学等の乱)
     が起きたりしましたが、王を変えろと要求しませんでした。政治
     を変えろと言っただけです。王への反逆行為は起こっていないん
     です」

金両基 「朝鮮王朝第十代の王である燕山君は乱行と暴政のかぎりを尽くし
     て重臣から追放されました。それで王から降下されて『君』をつ
     けられたわけですが、いわゆる暴君は彼一人くらい」

いや、人類始まって以来、 民 衆 が直接王の追放に関係があったのは、
フランス革命ぐらいじゃないでしょうか。
「王を変えろと要求し」なかった、なんていうのは、たとえば「セポイの反
乱」と呼ばれるインドの大反乱の時だって同じです。
第一、暴君は燕山君一人だけ、なんて、いわゆる明成皇后陛下なんかは、彼
の頭の中ではどういう位置づけになっているんでしょうか?
金両基大先生の頭の中では、李氏朝鮮が異様に美化されているのがよく分か
ります。(苦笑

今日は、ちょっと脱線してしまいました。ここまでにします。


235 :マンセー名無しさん:04/05/10 20:00 ID:WKTsZ975
乙かれ様です

236 : :04/05/10 22:47 ID:RZNsDAZM
>>233
鉄砲技術の事は知りませんでした。
勉強になります。

237 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/11 21:17 ID:a8T+Y+tk
今日は、お医者さんに行ってきました。
少し遅く帰宅しましたので、お休みにします。
このところ、どうも飛び飛びですね。
それにしても、朝青龍、三十三連勝は凄いですね。やはり、
キムチ野郎発言の逆法則が発動しているのでしょうか。

238 :マンセー名無しさん:04/05/12 01:18 ID:PiJiFH29
スレ違いだけど、言動といい、禁忌を厭わない破天荒ぶりといい、
正に播磨灘のリアルバージョンですね<朝青龍

閉塞した相撲界に風穴を空けられたのは、
ウリのお陰ニダ。感謝シル

239 :朋萌 ◆sFTomoRYi. :04/05/12 01:31 ID:XVQA95Io
 ウリナラ力士じゃないと思うが。(w

240 :マンセー名無しさん:04/05/12 02:56 ID:6IxyyL32
>>239
モンゴルはウリの宗主国ニダ。
実質、ウリナラの勝利ニダ。

241 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/12 17:15 ID:HH/D9Ox6
なんだか大きな事件が続いていたのに、急に世情が穏やかになった気がしま
す。もしかすると、嵐の前の静けさでしょうか。
さて、今日も凸凹コンビについて。金両基が、秀吉の朝鮮出兵について粘着
します。まずはp115から。

金両基 「そして(秀吉の)日本軍は敗北を喫し、苦労しながら撤退します。
     ほうほうの体で日本に向かって逃げてくるんですが、そういう話
     は残らないで、加藤清正が虎を退治して、虎の皮を持ってきて秀
     吉に献上したといった話ばっかり残っている」

まあ確かに李舜臣のせいで、秀吉軍が撤退しのは本当ですが、「ほうほうの
体で日本に向かって逃げてくる」は大袈裟でしょう。
金両基には、やはり軍事コンプレックスがあるようです。本当は、武力信仰
の人なんでしょうねえ。

金両基 「明が間に入って休戦しますが、秀吉はいい気になって、この期に
     及んで『朝鮮の支配権をよこせ』と言い張る。明がそれを拒否し
     たから、再び出兵します(慶長の役)」

すでに、前の言葉と齟齬をきたしています。
秀吉軍が、本当に「ほうほうの体」で逃げたのなら、朝鮮軍が追いかけて日
本にまで攻め込めばいいのです。また、本当にそんなに日本軍が壊滅的な打
撃を受けたのなら、いくら秀吉でも、もう一度兵を出したりしないでしょう。
「この期に及んで」という感情的な言い方に、僧衣の下にちらちらのぞく鎧
を見るのは、スピノザだけでしょうか。


242 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/12 17:16 ID:HH/D9Ox6
さらに、この話は続きます。韓国人って、よっぽど屈折して、ねじれた愛情
を、秀吉に対して抱いているんですね。p115です。

金両基 「この時の日本は、朝鮮半島から見ると元と同じことをやったんで
     す。たとえば寺院を焼き払うのは野蛮人の行為だという価値観が
     朝鮮半島にはありました。元は高麗王朝に侵略してきた時、寺院
     を焼いているんです。同様に、日本もかなりお寺を焼きました」

いやはや、これがとんでもないDQN発言であることは、ハングル板のみな
さんなら、とうにお分かりだと思います。
相手の岸田が、どうせ無知だと見くびっているのか、それとも自分自身が、
朝鮮の歴史について無知なのか。
(;・∀・) ドッチナンダロウ?
一行ごとに、突っ込みどころがありますね。
1)「元と同じことをやったんです」
   その割りには、秀吉軍には粘着するくせに、元の後裔たるモンゴル人
   や、中国様に対して抗議したという話は聞きませんね。
2)「寺院を焼き払うのは野蛮人の行為だという価値観」
   高麗王朝時代にたくさんあった寺院を取り壊したのは、李氏朝鮮だっ
   たはずです。どうして、人のことばかり言って、自分たちの行為は振
   り返らないかと小一時間(tbs
3)「元は高麗王朝に侵略してきた時、寺院を焼いているんです」
   モンゴル人は、世界中どこでも破壊行為のかぎりを尽くしています。
   たかの知れた、後進国の寺院ごとき、焼かれるのに何の不思議もあ
   りゃしませんね。


243 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/05/12 17:29 ID:Hoi/bMDk
>>242
城塞を焼いたのは朝鮮の被差別人民。
国王が庶民を捨てて逃げ出したため、
身分帳を焼き、略奪しまくったとの公式記録が中国にある(w

244 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/12 17:44 ID:HH/D9Ox6
で、
4)「日本もかなりお寺を焼きました」
から、岸田の発言を受けて、いつものフレーズにすんなりと繋がっていきま
す。一種の伝統芸能ですね。p115〜116です。

岸田  「いまだに秀吉の軍に焼かれた寺院の跡を残していますね」

金両基 「そう。日本人観光客にしてみたら『お金を出して観光旅行に来た
     のに、ここは秀吉に焼かれた、ここは日本の蛮行の跡だ、という
     ものばかりで面白くない』ということになるわけです。よく、
     『なんで「日本がこんな悪いことをしました」という部分を韓国
     のガイドさんは強調するんですか』と言われます」

岸田  「日本人に言わせれば、四百年前にやられた遺跡をなぜそんなに大
     事に取ってあるんですか、となる。日本だって原爆ドームを大事
     に残してますが」

金両基 「それはともかく、寺院を焼いたということで、元も日本も文化水
     準が低い連中だ、と見られてしまうわけです。朝鮮半島では国内
     で戦いがあっても、信長が比叡山を焼き討ちにしたようなことは
     ありませんでしたから」

出ましたね。必殺の 「 そ れ は と も か く 」
都合が悪くなると、スルッと話題を逸らしてしまう。(w


245 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/12 17:46 ID:HH/D9Ox6
まあ、秀吉にやられたところが、なんでいつまでも復興できないんだ、とい
うお約束の突っ込みはなしにしましょう。
(^^;
それにしても、元が「文化水準が低い連中」って、どういう意味なんでしょ
う。わかって言っているんでしょうか。
もちろん、モンゴル帝国は当時の世界で最も進んだ二大文明圏、中華文明圏
とイスラム文明圏を手中に収めていました。
イスラム諸国の文化水準を知っていたから、中華文明に取り込まれなかった、
ということは中学生でも知っているでしょう。
その元に対して、「文化水準の低い連中」などと言う方が、よっぽど文化水
準の低い、まさに 夜 郎 自 大 の大馬鹿民族ということになるのでは
ないでしょうか。
「国内で戦いがあっても、信長が比叡山を焼き討ちにしたようなことはあり
ませんでした」などと威張っていますが、秀吉軍の進撃に合わせて、地方官
庁や宮殿を農民が焼き討ちしたのは、どこの国でしょう。
単に、日本の戦国時代のような根本的な変革を行えるだけの戦乱がなかった、
というだけのことでしょう。
しかも、それがどうやら国の安定的な発展には繋がっていなかったようです
し。(w


246 :マンセー名無しさん:04/05/12 18:14 ID:I6yHLnHX
これってひょっとして
「日韓いがみあいの精神分析」ですか?以前本屋で少し立ち読みしたら、
あまりのデンパにあきれてしまったのですが。
ここまで酷いとは・・・・・・。

247 :マンセー名無しさん:04/05/12 18:20 ID:TpquZtCn
世界の神話の概略が載ってる本を学生の時に買ったけど、確かそれの朝鮮神話
を担当してたのが金両基って名前の人だったような…?

248 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/12 18:48 ID:HH/D9Ox6
で、ひどいことをした秀吉に対して、友好を深めた家康、というお定まりの
パターンに行き着きます。
出ました、朝鮮通信使、というところでしょうか。
いよ、高麗屋、っと大向こうから声がかかりそうです。
p118です。

金両基 「注目したいのは、日本人に、韓国人に対する差別感情なり悪感情
     があったら、こんなパフォーマンスは出来なかったということな
     んです。朝鮮通信使の行列は華やかなもので、正使・副使は馬に
     乗って、ラッパを鳴らしたり、書を求められて揮毫したりしなが
     ら練り歩くわけです。沿道にはすごい数の見物人が出ましたから」

いや、だから 差 別 感 情 から秀吉が朝鮮に出兵した、なんて妄想は
やめろと小一時間(tbs
差別感情、は原因ではなくて 結 果 でしょう。
第二次大戦前は、朝鮮人に対するイメージが良かったのに、大戦後悪くなっ
た、という調査結果があります。
その調査をした学者は、差別的な眼差しが日本で生まれ、成長したのだ、な
どと解説し、それを信じたこともありましたが。
今では、やはり三国人騒動が、イメージ悪化の原因だったと考えています。
 差 別 妄 想 を育てたほうが、恨の文化としては心地良いのかもしれ
ません。


249 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/12 18:50 ID:HH/D9Ox6
「書を求められて揮毫し」という発言には、いかにも文化的先進国だった、
と言いたい気持ちが透けて見えます。
漢文ばかりが優遇されていた、そして中国の隣だった朝鮮で、朝鮮通信使が
漢文において日本より秀でていたのは当たり前でしょう。
自慢するほどのことではない。
それよりも、イスラム圏を支配下に置いていて、当時の世界で最も進んだ文
明を持っていた元を、非文明国のように思っている自分の認識をどうにかし
ろと言いたいですね。
「すごい数の見物」って、享保年間に、中国の商人がベトナムから運んだ象
を献上しているわけですが。そのときだって人出は相当なものだったはずで
す。
別に、文明国だから歓迎されている、というわけではないでしょう。
ただ、珍品扱いされただけでしょうに。
ところで、p119で、金両基は奇妙な発言をします。

金両基 「戦国時代、大阪城落城のとき千姫を助けた坂崎出羽守や、その坂
     崎に切腹を命ずる使者にたった柳生但馬守の一族は帰化人だった
     ようですね。徳川幕府の武人に秀吉の朝鮮出兵の時に、捕虜にな
     った者や、その子孫が少なくないのです」

(゚Д゚)ハァ?
と思うのですが。
ただの在日認定でしょうか?
何か根拠があるんでしょうか。柳生但馬守が朝鮮出身とは思えないのですが。
誰か教えて、エロい人。

というところで、今日はお開きにします。


250 :マンセー名無しさん:04/05/12 21:54 ID:P5sF6RbW
>徳川幕府の武人に秀吉の朝鮮出兵の時に、捕虜になった者や、その子孫が少なくないのです

ホントなら何故彼らは帰国しなかったのでしょうね?
文化水準の低い野蛮な国に強制連行されて来たのに。

251 ::04/05/12 23:13 ID:ltxKznnc
>柳生但馬守の一族は帰化人だった

「■柳生宗厳 (1529―1606)
 名は「むねとし」とも読む。戦国末期の兵法家、新陰(しんかげ)柳生流の祖。
 大和(やまと)国添上(そうのかみ)郡(奈良県)小柳生郷(こやぎゅうごう)の土豪、
 柳生美作守(みまさかのかみ)家巌の子。」

「■柳生宗矩 (1571―1646)
 大和(やまと)国(奈良県)柳生藩の祖。江戸初期の代表的な剣術家として知られ、
 新陰(しんかげ)流江戸柳生家の初代。柳生石舟斎宗巌(せきしゅうさいむねよし)
 の五男で、初名新左衛門、通称又右衛門(またえもん)、のち但馬守(たじまのかみ)。」


 以上、『日本大百科事典』より抜粋。

 帰化したとしたら柳生宗厳以前の時代と言うことになりますが……まさかまた「百代前の祖先が百済から来ていた」というパターンではないでしょうね。 


252 :マンセー名無しさん:04/05/13 00:31 ID:jDzDQZVO
>>251
http://www2.harimaya.com/sengoku/index.html
によりますと、

柳生家の出自は、
「宇治関白頼道が、大和国大柳生・坂原・邑地・小柳生の四箇郷を春日社に寄進した際、
大膳亮永家をして小柳生の荘官に任じて、この神領を奉行させたという。小柳生はのち
の柳生で、永家の末が以来この地を領し、庄名をとって柳生と名乗った。本姓菅原氏という。」
とあります。菅原氏は野見宿禰を経由し天穂日命までたどれるので帰化人ではありえません。

坂崎出羽守は宇喜多忠家の子であり宇喜多直家の甥ですが、宇喜多家の出自は、
「宇喜多氏は宇喜田氏とも浮田氏とも書く場合があるが、すべて同じである。備前の豪族
三宅氏の後裔といわれている。
 三宅氏の出自に関しては、古代、百済国の兄弟三人が、船で渡来し、備前の国に至り
一つの島に拠ったが、旗にみな”児”という字が記されていたことから、その島を児島と呼
ぶようになったという。三兄弟は自ら三宅と名乗り、そこから宇喜多氏などが輩出したという。」
とあります。

また、別の資料では
「新羅の王子、天日槍命の後裔と称するが、孝霊天皇裔の吉備氏族説なども存在する。
備前国児島郡発祥の南北朝時代の武将児島高徳を始め、豊臣時代の宇喜多氏などが著名である。
また、千姫の大阪城救出で憤死した坂崎出羽守直盛が世に知られている。」
ともあります。
http://www.myj7000.jp-biz.net/index.htm

坂崎出羽守については、まんざら電波でもなかったようです。

253 :マンセー名無しさん:04/05/13 00:34 ID:fcQg5LJd
源氏の新羅三郎(?)とかと同じパターンでない?
大内とかだと自分で言っているけど(怪しいけど)

254 :マンセー名無しさん:04/05/13 01:01 ID:jDzDQZVO
>>253
もちろん実際どうだかは怪しいのですが、金両基が電波を発しているわけではないということで。

255 :マンセー名無しさん:04/05/13 01:19 ID:WUJpymgl
>>254
でも
徳川幕府の武人に"秀吉の朝鮮出兵の時に、捕虜になった者や、その子孫"が少なくない
を補強することにはなりませんね。

実際どうだったか?というと
家康は朝鮮に行っていないはずだし、
全体でも捕虜になった武人がどれほどいたか。
そもそも朝鮮に武人と呼べる人は少なかった訳ですし。
日本に来た後に武家になったと仮定しても
朝鮮出兵から大坂落城まで「子孫」というほど時間はたっていないし・・・


結局電波では?

256 :マンセー名無しさん:04/05/13 02:02 ID:jJxK00Vq
下手すりゃ服部氏あたりとゴッチャにしてる
可能性もあるな
それにしたって、なんのフォローにもならない
&ツッコミどこ満載なワケだが

257 :マンセー名無しさん:04/05/13 02:42 ID:jDzDQZVO
>>255
私が「電波でない」と言ったのは、あくまで「坂崎出羽守の一族は帰化人である」という
ー部分についてのみです。発言全体を指して言っているわけではない事をご理解ください。

258 ::04/05/13 11:17 ID:fqYdrgur
>>252

 追加情報有難う。

 コレを見ると、単なる金の勘違い……と言いたいところですが、このお方のデムパっ
ぷりを見ると、そんなエクスキューズは認められませんね。
 櫻井よしこに対しても、あれだけ「根拠のない事は言うな」と諫言している金ですから。

 知識人としての程度の低さを再認識させるエピソード(の一つ)ですね。

259 ::04/05/13 13:58 ID:Aj6+AXt6
>  知識人としての程度の低さを再認識させるエピソード(の一つ)ですね。

いや、「人間としての」でしょう。

260 :○←これ流行ってんの?:04/05/13 21:06 ID:WUJpymgl
>>257
> 私が「電波でない」と言ったのは、あくまで「坂崎出羽守の一族は帰化人である」という
> ー部分についてのみです。発言全体を指して言っているわけではない事をご理解ください。
なるほど、坂崎出羽守を例に出したのは、あながち無根拠ではなかったと。

でも朝鮮出兵に絡めるとこはデ・ム・パ

261 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/13 22:36 ID:4nc+3DE5
おお、みなさん、情報ありがとうございます。
やはり、徳川の武将=連行されてきた朝鮮人説は、
金両基の妄想ということのようですね。
今日は、なにやら用事が立て込んでしまいまして、
お休みにします。
おやすみなさいニダ。

262 :マンセー名無しさん:04/05/14 00:27 ID:N5PhDSAm
何代か前にたった一人でも渡来人がいたら朝鮮人認定、つーのはやめれ。

263 :マンセー名無しさん:04/05/14 04:00 ID:HuODMs+L
遡っていくとアフリカが宗主国になっちまうしな

264 :マンセー名無しさん:04/05/14 05:01 ID:FjQJjlNZ
>>263
いえいえ、連中は人類の発祥の地は朝鮮半島だといって憚りませんから(w


265 :七七七:04/05/14 09:55 ID:r2BGBmF1
>>264 む マジに四大文明を教えて居ない可能性が・・・
((((((;゚Д゚))))))ガクガクブルブル


266 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/14 13:03 ID:L5Q1R182
韓国では、中学の「国史」では、マジで四大文明は教えていません。
高校には、辛うじて記述がありますが、確か高校の「国史」は必修では
なかったと思います。
義務教育では、四大文明は教えていないかもしれません。

267 :七七七:04/05/14 13:11 ID:r2BGBmF1
>>266 ヒィー マジだったのですか
お 恐ろしい 洗脳国家でつな 
本当にウリナラマンセーで都合のいいとだけしか教えないんですね はー
駄目だコリア

268 :マンセー名無しさん:04/05/14 13:21 ID:xEC37U68
>>265

【四大文明が古朝鮮帝国の周辺地域で生まれた】
と教えています、というマジ話。


269 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/14 22:18 ID:M4kXRwcA
女子バレー、良かったですね。
メグちゃんの、最後の挨拶が可愛かったです。
体調はいいのですが、ここ数日、ちょっとドタバタしていて、
疲れが溜まってしまいました。
2〜3日お休みするかもしれません。
ついでに、保守ageさせていただきます。

270 : :04/05/14 22:21 ID:aPqkciK/
買収できない時は異常に弱いの?

271 :マンセー名無しさん:04/05/15 00:14 ID:6GWMABCT
>>270
買収しようがしまいが、負けた責任を他者に求めてたら成長は望めません。


272 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/15 22:49 ID:UE3883MP
ちょっと、保守します。

273 :マンセー名無しさん:04/05/16 22:03 ID:pzO0/pWX
保守るよーん。
スピノザさん、マターリとがんばって。

274 :マンセー名無しさん:04/05/17 13:22 ID:M9U8G7Js
朝鮮半島関連の論考を掲載しておられる某サイトで金両基の名前を発見。
ちょっと面白かったので以下抜粋、コピペします。

『朝鮮の叩き洗いを「砧」とする間違いを見かけます。
(中略)
1972年の芥川賞受賞作品に李恢成の『砧を打つ女』がありますが、
そのなかで次のような砧打ちの描写があります。
「家で洗濯すると、母は乾いた着物を重ねてトントンと砧でたたいたものである。
‥‥重ねた衣服類に布地をかぶせて、砧で気長にうつのである。
毎日のように見る光景であった。」(註5)
これは砧を正確にとらえています。
在日朝鮮人である作者が生活のなかで実際に見てきたからだと思われます。
ところがそれから20年ほど経つと、次のような記述が出現します。
「韓国の民族衣装を語るとき、必ず砧打ちが登場する。
‥‥洗濯のつど、糸をほどいて洗濯し、砧で打ち、汚れを落とすと同時に繊維を柔らかくする。
そして糊付けをして、さらに砧で打ち、火熨斗をかけて布地を美しくのばす。」(註6)
ここでは砧打ちを2 回もするように書かれていますが、
最初のものは洗濯(パルレ)の叩き洗いであって、砧(タドゥミ)ではありません。
砧は在日朝鮮人社会では前述のように 1960年代まで、韓国では1970年代までは
見られた(註7)ものですが、それ以降は見ることがなくなりました。
従って著者はおそらく砧を実際に見たことがないので、このような間違いが生じたのではないか、と推測します。』

で、この誤った(註6)の記述の出典はというと、

『註6 金両基監修『読んで旅する世界の歴史と文化 韓国』(新潮社 1993年)190頁。』

本人が書いたかどうかはさておき、ちゃんと監修できていないのは確かなようで。

275 :マンセー名無しさん:04/05/17 13:27 ID:M9U8G7Js
朝鮮半島関連の論考を掲載しておられる某サイトで金両基の名前を発見。
ちょっと面白かったので以下抜粋、コピペします。

『朝鮮の叩き洗いを「砧」とする間違いを見かけます。(中略)
1972年の芥川賞受賞作品に李恢成の『砧を打つ女』がありますが、
そのなかで次のような砧打ちの描写があります。
「家で洗濯すると、母は乾いた着物を重ねてトントンと砧でたたいたものである。
‥‥重ねた衣服類に布地をかぶせて、砧で気長にうつのである。
毎日のように見る光景であった。」(註5)
これは砧を正確にとらえています。
在日朝鮮人である作者が生活のなかで実際に見てきたからだと思われます。
ところがそれから20年ほど経つと、次のような記述が出現します。
「韓国の民族衣装を語るとき、必ず砧打ちが登場する。‥‥洗濯のつど、糸をほどいて洗濯し、
砧で打ち、汚れを落とすと同時に繊維を柔らかくする。そして糊付けをして、さらに砧で打ち、
火熨斗をかけて布地を美しくのばす。」(註6)
ここでは砧打ちを2 回もするように書かれていますが、
最初のものは洗濯(パルレ)の叩き洗いであって、砧(タドゥミ)ではありません。
砧は在日朝鮮人社会では前述のように 1960年代まで、韓国では1970年代までは見られた(註7)
ものですが、それ以降は見ることがなくなりました。
従って著者はおそらく砧を実際に見たことがないので、このような間違いが生じたのではないか、
と推測します。』

で、この誤った(註6)の記述の出典はというと、
『註6 金両基監修『読んで旅する世界の歴史と文化 韓国』(新潮社 1993年)190頁。』
本人が書いたかどうかはさておき、ちゃんと監修してないのは確かなようで。

276 :アリストテレス:04/05/17 14:32 ID:bJ2siM32
しばらく日本を離れていました。スピノザさん、お元気ですか ?
少しの間未読のレスをROMします。ゆっくりペースのようで助かります。

>274 「砧」「碪」
「広義」の衣打ちで、あながち間違いではないのでは ?
芭蕉の「碪打て我に聞かせよや坊が妻」は洗濯の際の衣打ちの意。

277 : :04/05/17 15:49 ID:uQ4UJ2qB
お帰り

278 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/17 16:52 ID:G79jxH4z
おお、アリストテレスさん、お久しぶりです。
スピノザは、体調はいいのですが、ちょっと
スランプに陥っています。(w

279 :マンセー名無しさん:04/05/18 17:03 ID:2Yco01iA
期待age

280 :マンセー名無しさん:04/05/18 17:08 ID:XiME2yWF
今月のカレンダーではかわいい子猫の写真に、
新しく歩き出すためには、たちどまることも、大切だよねえ
とありますた。
のんびりいきましょう。

281 :安重根が哭いている ◆ZLGVw1qn8c :04/05/19 13:00 ID:NnwoKBup
>スピノザ先生
安重根義士記念館のWebサイト
ttp://patriot.or.kr/
に逝かれてみるのは如何でしょうか?
ハン熊語だけで英語バージョンすら有りませんが(w
漏れのHNじゃあないが安重根があの世で哭いてるぞ!


282 :スピノザ ◆ehSfEQPchg :04/05/19 14:44 ID:TQra/Ug/
とりあえず。保守します。

283 :安重根が哭いている ◆ZLGVw1qn8c :04/05/20 11:40 ID:hLDHzsnX
>スピノザ先生
保守乙カレ〜でつ。
インドではソニア・ガンジー女史が首相就任を辞退して荒れている様ですね。
先ごろ、コルカタ出身のインド人留学生に「チャンドラ・ボースを知ってる」
と逝ったらとても喜んでくれますた。
スレ違いのネタでスマソ。

284 :マンセー名無しさん:04/05/20 17:14 ID:fjKsnxBx
ホシュage

285 :アリストテレス:04/05/20 19:49 ID:FKoLXIZy
スピノザさん、漏れも、この年(?)になってもスランプはしょっちゅうですよ。
土曜日には純チャンの大立ち回りになるかどうかはわからないけど
ビッグイベントもあるし、ゆっくりいきましょう。

286 :マンセー名無しさん:04/05/20 20:37 ID:eSO6O8Wc
age

287 :マンセー名無しさん:04/05/21 21:56 ID:7HxoGxPP


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