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剣道の起源は韓国にあり?!part22

1 :マンセー名無しさん:04/04/13 21:52 ID:qHcbEHio
韓国武道の起源捏造・日本文化パクリ問題を議論するためのスレッドです。
ことの本質は「起源ばかりか剣道は韓国伝統武芸として発展した。
宗主国は韓国であり、日本は剣道を韓国から模倣し、
それをスポーツ化したに過ぎない」という韓国の主張です。

前スレ http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1076090445/

■関連サイト
 ・剣道の起源は韓国にあり!?
   http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/
 ・韓国のホームページを日本語で読む
   http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/
 ・日本の文化は日本のものです
   http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/2329/
 ・Kendo was originated from Korea !?
   http://member.nifty.ne.jp/sv/kendo.htm
 ・花郎は武士団だったのか?
   http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/3249/hwarang.html
 ・さむらいの語源は純韓国語のサウラビか
   http://web.archive.org/web/20020202205017/http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/3249/samurai.html
   http://web.archive.org/web/20020208085958/http://www.geocities.com/neue_strassenbahn/samurai.html

■このスレの経緯
  http://mentai.2ch.net/korea/kako/954/954056767.html No394-402
■過去ログ・関連スレ他  >>2-10


2 :マンセー名無しさん:04/04/13 22:02 ID:HXXB+S95
■過去ログ
Part1 http://mentai.2ch.net/korea/kako/954/954056767.html
Part2 http://mentai.2ch.net/korea/kako/961/961695039.html
Part3 http://mentai.2ch.net/korea/kako/966/966181709.html
Part4 http://mentai.2ch.net/korea/kako/968/968416733.html
Part5 http://teri.2ch.net/korea/kako/971/971648250.html
Part6 http://teri.2ch.net/korea/kako/975/975177779.html
Part7 http://teri.2ch.net/korea/kako/978/978323627.html
Part8 http://teri.2ch.net/korea/kako/982/982848995.html
Part9 http://teri.2ch.net/korea/kako/988/988057262.html
Part10 http://teri.2ch.net/korea/kako/996/996898107.html
Part11 http://academy.2ch.net/korea/kako/1013/10130/1013010327.html
Part12 http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART12.html
Part13 http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART13.html
Part14 http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART14.html
Part15 http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART15.html
Part16 http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART16.html
Part17 http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART17.html
Part18 http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1060262156/
Part19 http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1065875930/
Part20 http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1071489847/
Part21 http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1076090445/

3 :マンセー名無しさん:04/04/13 22:09 ID:HXXB+S95
【ハン板】 韓国の武術史と日本武道の関わり
 http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1076471466/
【武道・武芸板】 【エスカレート】韓国が剣道の国技化を開始【四】
 http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1070578558/
【東アジアnews+】 【日韓】「剣道の起源は日本」 全剣連が韓国起源の主張に反論
 http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1080094988/
【ニュース極東】 韓国では既に 『剣道=朝鮮伝来』 の説が定着
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1081338634/
【ニュース議論板】 【日本式を禁止】韓国が剣道乗っ取りを本格化 Part2
 http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1068437304
【スポーツ板】 【日本式を禁止】韓国が剣道の国技化に着手
 http://sports.2ch.net/test/read.cgi/sports/1051512070/
【趣味一般板】 【日本刀?朝鮮刀】正宗も村正も朝鮮製って本当?
 http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1050565706/

4 :マンセー名無しさん:04/04/13 22:09 ID:kWkUSIJj
>>2
Part18 http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART18.html
Part19 http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART19.html
Part20 http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART20.html

5 :マンセー名無しさん:04/04/13 22:10 ID:HXXB+S95
●剣道に関する全剣連の見解

「剣道の起源」に関すること

 最近、インターネット上などで「剣道の起源は日本ではなくて韓国である」という記述がしばしば
見かけられますが、全日本剣道連盟はこれまで、これに敢えて反論はしてきませんでした。というのは、
剣道は日本の武士の生活の中から生まれた日本独特の文化であるという考えでいたからです。
しかし、最近、上のような記述がますます頻繁に見られるようになってきたことから、改めてわれわれの
見解や方針について広く知って頂く必要があると考えました。
http://www.kendo.or.jp/jp/w-kendo/index.html#kenkai

●ニュージーランド(NZ)の剣道愛好家,アレック・ベネット氏の見解
Korea - The Black Ships of Kendo
-The Internationalisation of Kendo
and the Olympic Problem-
http://www.kendo-world.com/articles/web/korea/
http://www.kendo-world.com/articles/web/korea/korea_bennett_jp.pdf

●ソ・ビョンユン(大韓剣道会 専務理事/8段)
「コムド(kumdo)とケンドー(kendo)についての多くの質問に対して」
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/kumdowakendo.htm

6 :マンセー名無しさん:04/04/13 22:11 ID:HXXB+S95
■財団法人 全日本剣道連盟
 http://www.kendo.or.jp/
 □九段事務所
   □〒102-0074  東京都千代田区九段南2-3-14  靖国九段南ビル2F 日本剣道協会国際部
   □TEL 03(3234)6271
   □FAX 03(3234)6007
   □jimukyoku@kendo.or.jp
 □北の丸事務所
   □〒102-0091 東京都千代田区北の丸公園2-3
   □TEL 03(3211)5804
   □FAX 03(3211)5807

■雑誌 剣道日本
 http://skijournal.co.jp/kendo/
 剣道日本編集部 Tel.03(3353)6631  Fax.03(3353)6633
  kendo@skijournal.co.jp

■雑誌 剣道時代
 http://www.taiiku-sports.co.jp/kendo.htm
 keno@taiiku-sports.co.jp

7 :マンセー名無しさん:04/04/13 22:18 ID:HXXB+S95
■LINK
・剣道とは
 ・剣道小史 http://www.kendo.or.jp/jp/w-kendo/index.html
 ・The History of Kendo http://www.kendo.or.jp/english-page/brief-history-of-kendo.htm
 ・JAPANESE SWORD ARTS FAQ VERSION 2.9(韓国語版) http://www.mykumdo.com/index2.html

▼韓国武道関連
 ・大韓コムド http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/www.kumdo.org/
 ・月刊コムド http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/www.kumdotv.com/
 ・韓国武道ニュース http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/www.mooto.com/english/webzine/webzine.asp
 ・韓国武道専門誌マルス http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/www.marsnet.co.kr/
 ・Mooto 剣道コーナー http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japan/www.taekwon.net/kor/webzine/index.asp?whatMusul=kumdo&cateNo=11

KENDO関連
 ・Kumdo http://www.kendo-world.com/forum/showthread.php?t=1124
 ・Kendo vs Kumdo http://www.kendo-world.com/forum/showthread.php?t=1229
 ・e-budo.com http://www.e-budo.com/vbulletin/index.php
 ・budoseek http://www.budoseek.net/vbulletin/forumdisplay.php?&forumid=4
 ・Japanese Samurai History Forum http://forums.delphiforums.com/samuraihistory/messages
 ・The Samurai Forum http://www2.g-com.ne.jp/~japan/cgi-bin301/ikonboard.cgi



8 :マンセー名無しさん:04/04/13 22:21 ID:HXXB+S95
●韓国コムドの現状について
 ・キントカント氏の投稿を参照方。
 http://ex.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=1071489847&st=791&to=811&nofirst=true
 http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1071489847/791-811

●おまけ
 ○古写真1865年〜1870年フェリックス・ベアト撮影
 ・剣道
   http://www.old-japan.co.uk/usuz02.jpg
   http://www.judo-educazione.it/Judo/beato/beato8g.jpg
 ・槍のバージョン「槍術」
   http://www.judo-educazione.it/Judo/beato/beato2g.jpg
 ○北斎漫画第6編1815年頃(江戸時代)
   http://www.hum.pref.yamaguchi.jp/ehon/E02/U0015415.jpg
   http://www.hum.pref.yamaguchi.jp/ehon/E02/U0015420.jpg
   http://www.hum.pref.yamaguchi.jp/ehon/E02/U0015423.jpg

9 :マンセー名無しさん:04/04/13 22:25 ID:HXXB+S95
>>4
どんも。
他に貼りたいのが有ったらどんぞ

10 :マンセー名無しさん:04/04/13 22:27 ID:kWkUSIJj
>>1
>>9
なんの、乙

11 :マンセー名無しさん:04/04/13 22:51 ID:HXXB+S95
コムド(大韓剣道会)の動画資料が見たい方はこちらでどうぞ。

■韓国社会人剣道連盟 (大韓剣道会 傘下。ドメインも1文字違い)
 *基本的に大韓剣道会本部のサイトと同じですが、本部の映像はログイン必須になったので。
   ・大韓剣道会 http://j2k.naver.com/j2k.php/japan/www.kumdo.org/

・映像資料
   http://www.kumdos.org/home/class/sub_c7.htm
   http://j2k.naver.com/j2k.php/japanese/www.kumdos.org/home/class/sub_c7.htm

・解説
 ・剣道と言うのは?
   http://j2k.naver.com/j2k.php/japanese/www.kumdos.org/home/class/sub_c1.htm
 ・朝鮮勢法考
   http://j2k.naver.com/j2k.php/japanese/www.kumdos.org/home/class/sub_c6.htm
 ・本国剣法
   http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/www.kumdos.org/home/class/bonkuk_1.htm

 ・日本刀
  http://j2k.naver.com/j2k.php/japanese/www.kumdos.org/home/class/japando_1_1.htm

12 :マンセー名無しさん:04/04/13 22:52 ID:HXXB+S95
おまけ

韓國美女劍道大師 演繹柔美劍舞

http://photo.sohu.com/2004/03/24/57/Img219575759.jpg
http://photo.sohu.com/2004/03/24/49/Img219574933.jpg
http://photo.sohu.com/2004/03/24/49/Img219574934.jpg
http://photo.sohu.com/2004/03/24/49/Img219574935.jpg
http://photo.sohu.com/2004/03/24/49/Img219574936.jpg


http://news.sohu.com/2004/03/24/50/news219575046.shtml
佳人舞剣 絳唇珠袖
http://news.sohu.com/2004/03/24/49/news219574945.shtml

13 :マンセー名無しさん:04/04/13 23:06 ID:R5vjIMpP
【ハン板】
韓国の捏造を根絶するため全剣連を動かそう part3
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1081193680/-100

初代スレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1064370324/l50
part2
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1070059782/l50

【武道板】

これで国際化の難しさをお勉強。

あれが】剣道の国際化、是か非か?【一本!?】
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1073122478/l50




14 :マンセー名無しさん:04/04/13 23:26 ID:3BqBjsRt
>>12
コレはじめて見た様な気がするな。
また巻き藁切ってる・・・
女優かなんか?

15 :マンセー名無しさん:04/04/13 23:40 ID:ft0xrpzi
>>9
では火病対策に、恐れながら。

日本の年号を知らない人のために 西暦対応表
http://www.je1osx.com/page693.html

吉野ヶ里銅剣http://www.hohoemi-yasu.jp/doc/kyouikubu/hakubutukan/2003081201.html

古代鉄剣http://www.interq.or.jp/www-user/fuushi/5-anc/kodaisi/inani/inani-a.htm

大刀http://www.asahi-net.or.jp/~zq2t-mtmt/kanda/bantukakohun.htm
環頭大刀http://www.pref.kochi.jp/~kankyou/tosa/6100-02.htm
頭椎大刀http://www.city.kobe.jp/cityoffice/57/museum/meihin/1_kodai/004.html

蕨手刀http://www.city.hachinohe.aomori.jp/shiryo/iseki/accet/picture/guidance/tgt/warabitetou.jpg

毛抜形太刀以降http://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/arekore.htm

大太刀http://www.e-yahiko.com/bunkazai/17.htm

軍刀http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_010.htm

16 :マンセー名無しさん:04/04/13 23:49 ID:ft0xrpzi
韓国の。http://www.dogum.co.kr/han_souce.htm

17 :マンセー名無しさん:04/04/13 23:57 ID:kWkUSIJj
>>12
はぁはぁ、たまらん。

18 :マンセー名無しさん:04/04/14 00:11 ID:cFFcSDet
>>12

よくもここまで丸ごとパクるよな・・・。

19 :マンセー名無しさん:04/04/14 00:30 ID:NZQXv8tI
>>14
韓国伝統剣道の26歳の美人名人Youn Ja-kyungだそうで。
どうも海東剣道らしい。
http://www.zaobao.com/pictorial/images2/sword100404.jpg
http://www.zaobao.com/pictorial/pages2/sword100404.html

13歳から修行を始め、'95に”舞剣大師”の称号を得たそうだ。
んで3月にデモンストレーションをやって、中国で報道されたと。
たぶん海東剣道の中国進出のデモだな。
>>14の記事が面白いのは、中国民族派は「日本剣道(剣術)の起源は中国」との立場なので、その能書きを書いている

つーか、奴等は中国でも姓名の朝鮮読みを強要してるんだな。
自分達は中国人名を漢語読みしてるんかいな?
そのクセに”漢城”とか書かれているしw


20 :マンセー名無しさん:04/04/14 01:11 ID:282u8xyt
>>18
いや、これは丸ごとパク、ではないだろう。
むしろスペイン人が「フラメンコと日本刀のコラボレーションパフォーマンス」と言って
公演するようなものではないか?

>>19
「日本剣道(剣術)の起源は中国」というのは、個人的には
「全ての武術の起源は少林寺から発す」というのと同じ程度の意味で、別に否定しないな。
リーバイスをさしてどっかの国が
「ズボンの起源は我が国だ。つまりジーンズも元を辿れば我が国発祥だ」
と能天気な寝言をのたまう程度の意味しかないが。

21 :マンセー名無しさん:04/04/14 01:48 ID:v6/unQzB
>>20
> リーバイスをさしてどっかの国が
> 「ズボンの起源は我が国だ。つまりジーンズも元を辿れば我が国発祥だ」
> と能天気な寝言をのたまう程度の意味しかないが。

まぁそんな寝言をのたまう国など普通無いんだけどな。恥を
かくだけだから。
日本の不幸はそんな国が隣にある事だ。

22 :マンセー名無しさん:04/04/14 02:27 ID:8zScvMwJ
しかし>>19の画像を見るとヤッパリこういう方向性なんだね
中国と揉めてくれないかな・・・
テコンドーは朝鮮語読みだよね、しかし連中は剣道をKENDOといってくれない

23 :マンセー名無しさん:04/04/14 03:59 ID:QXQ/Roks
>>19
空手着に湾刀か・・・。あちらさんは何も考えてないな。

まあ、どんな格好で練習しようが姐さんの自由ではあるが。
健気そうな女の子なので彼女に罪はあるまいと勝手に確定。

24 :マンセー名無しさん:04/04/14 15:43 ID:OWHyVOTs
>>1


25 :マンセー名無しさん:04/04/14 22:06 ID:2TIJn9QR
すいません。聞いて良いですか?
このスレにある写真色々見たんですけど、
韓国の刀って、日本刀に形は似てますよね?
でも、見た限り刀身に刃文がでてないように見えるのですが…
実際、韓国の刀を見たことがある方がいたら、
刃文があるか教えていただきたいのですが。
もしかして鎬の部分もなく真っ平ら???


26 :マンセー名無しさん:04/04/15 05:12 ID:R1crATrH

http://j2k.naver.com/j2k.php/japan/http://www.skykumdo.com/kum/popup_20040108/020315_uma_popup.html

馬鹿ではないのか?この期に及んでも韓国に教えに行くなどとは…


27 :マンセー名無しさん:04/04/15 06:11 ID:hbuQYqUp
>>25
韓国の刀は日本刀に似てるんじゃなくて、日本刀です。
輸入したの。韓国が。

28 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/04/15 06:50 ID:swTbg3y3
>>25
連中は波紋は美しくないと言って消しちゃったり、ない方を好むんだよ。
基本的には青龍刀のような鋳物の文化圏だからね。

29 :マンセー名無しさん:04/04/15 06:56 ID:mBz0Ompt
サンライトイエローオーバードライブ!!!!!

30 :マンセー名無しさん:04/04/15 06:57 ID:mBz0Ompt
ほんと、好きだったよ、坊や

31 : :04/04/15 08:07 ID:5CLX5nhq
>>12
カンフーですか。剣道ではないな。

32 :マンセー名無しさん:04/04/15 10:55 ID:BvoEpefQ
誰かさあ、ステンレスとかアルミの模擬刀をこっそりクムドの関係者に渡して
「これは日本刀の中でも特別に古くから伝わる逸品です。
 あなた方のクムドの歴史に敬意を表して、差し上げます」
とか言ってみれば?
しばらくしたらきっと、「これが、日本刀より歴史があるという証拠の朝鮮刀ニダ!」
なんて言いながら大々的に発表して、斜め上に自爆してくれるかもよ。

33 :マンセー名無しさん:04/04/15 17:44 ID:CSx177S4
ヽ(`Д´)ノ クムドじゃなくてコムドニダ!

34 :  :04/04/15 18:38 ID:Z/nnGO7F
ねーねーコムドには剣禅一如にみたいな言葉はあるの?

35 :マンセー名無しさん:04/04/15 19:09 ID:IGW0Mez/
>>32
アルミとステンレスがウリナラ発明になるだけだと思うぞ…

36 :マンセー名無しさん:04/04/15 20:29 ID:606UmQmf
>>32
そんな底の浅い罠では、ひっかからないよ、いくらなんでも。
問題は一定レベル以上の教養を持つ人間でさえ、証拠もなしに
"起源は朝鮮にある「はず」"と考えている事にある。


37 :マンセー名無しさん:04/04/15 22:27 ID:Hp1ZdH2a
まぁ見てな、日本で国宝級の古刀が盗難に遭って、
10年後ぐらいに半島で韓国刀の古刀が発見されるから。

38 :マンセー名無しさん:04/04/15 22:37 ID:x7sEnrXD
日本人、軍服着るようになると刀帯(ベルト)に刀を吊り下げて
装備するようになりました。やがて韓国は併合されて・・・。

以前貼ってあった動画の韓国人の格好は、江戸時代以前の習慣より
近代化された軍装に近いような気がしてきたので。

大体彼らは「日本は剣道の近代化、スポーツ化に貢献しただけ」と言っているが、
自分の先祖が切り殺されていた時代が既に近代、スポーツだったと言うのだろうか。
ヤケに自虐的な発言だよね。



39 :マンセー名無しさん:04/04/15 23:44 ID:h0rCpZyy
ああ、確か軍刀の拵えって太刀参考なんだよね。
打刀じゃなく。

40 :マンセー名無しさん:04/04/16 03:33 ID:tA61r21/
じゃ、彼等の日本伝播説は平安時代以前って事になるのかな?

41 :マンセー名無しさん:04/04/16 11:39 ID:eafcCpV5
>>36
日本の剣の起源は朝鮮にもあるよ
製鉄や剣の技術の大元はヒッタイトや中国だが、日本に入ってきたのは百済とかの朝鮮系技術者が多い
日本刀や剣道は日本で生まれたが
ここで日本刀と朝鮮の関連を完全否定できる人は、日本の重要な歴史文献である「古事記」を学術的に論破してきてね

http://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/p02013.htm
古事記によれば応神天皇の御代に百済(くだら)より韓鍛冶(からかぬち)卓素が来朝したとあり、また、敏達天皇12年(583年)、新羅(しらぎ)より優れた鍛冶工を招聘し、刃金の鍛冶技術の伝授を受けたと記されています。

42 :マンセー名無しさん:04/04/16 12:04 ID:Ee4FM4wY
ラクダが百済から伝わったという記録があるけど、
ラクダは朝鮮の動物ではない。

43 :マンセー名無しさん:04/04/16 12:18 ID:eafcCpV5
ラクダは技術を伝える存在じゃないだろ

44 :マンセー名無しさん:04/04/16 12:23 ID:i0oeoqUn
>>41
まあ、それ以前に日本に剣はあったわけだが。
何でそんなに起源を主張したがるのかね。
大体、百済と新羅って日本の属国でしょ。

45 :マンセー名無しさん:04/04/16 12:23 ID:Ee4FM4wY
ラクダと朝鮮の関連を完全否定できる人は、日本の重要な歴史文献である
「古事記」を学術的に論破してきてね。

46 :マンセー名無しさん:04/04/16 12:29 ID:eafcCpV5
>>44
日本にあった剣より外来物が優れていたから、朝鮮から技術者を呼んだんだよ

http://www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/(日本刀剣愛好保存会トップページ)
http://www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/mokuji.htm
 一方、我国と韓国方面との交通は神代から開けており、素戔鳴命(すさのおのみこと)が大蛇(おろち)退治に使った蛇韓鋤之剣(おろちからさびのつるぎ)はその名から想像できるように、韓国で作られたものであると思われます。

 これら舶来品の刀剣が輸入され、賞賛されていることから、当時舶来の剣が我国の剣より優秀であったことを意味し、鍛錬技術も優れていた証といえるでしょう。


47 :マンセー名無しさん:04/04/16 12:32 ID:eafcCpV5
ここで朝鮮と日本刀の関連を必死に否定しても、学界では相手にされないだけだが(笑

48 :マンセー名無しさん:04/04/16 12:32 ID:U/0bRCo8
>>41
刀鍛冶が来朝したかって、日本刀に関係するとはいえないよ。

証明してごらん。700年後の日本刀が作られた時代に影響したことを。

49 :マンセー名無しさん:04/04/16 12:33 ID:U/0bRCo8
>>47
おまえは全く相手にされてない。そもそも、主張さえないじゃん。

50 :マンセー名無しさん:04/04/16 12:36 ID:eafcCpV5
>>48
反りが入って日本刀の形になっていったのは、馬上戦闘の影響が大きい
奈良〜平安中期あたり
>>49
俺は学界の定説と同じだから、何も主張する必要はない(笑

51 :マンセー名無しさん:04/04/16 12:44 ID:U/0bRCo8
>>50
朝鮮の影響が日本刀にあるのを証明したやつなんていないよ。
どこが学会の通説だよ。と学会に教えてあげたい(w

52 :マンセー名無しさん:04/04/16 12:46 ID:Ee4FM4wY
ラクダを飼育するのにだって技術はいる。
ラクダと朝鮮が無関係とは言えない。

53 :マンセー名無しさん:04/04/16 12:47 ID:eafcCpV5
>>51
ここの朝鮮嫌いって真性バカ?
古事記を学術的に論破した後、日本刀剣愛好保存会のページの内容を書き換えさせてみろよ(笑

54 :マンセー名無しさん:04/04/16 12:47 ID:U/0bRCo8
>>52
そりゃ、朝鮮にも空気も水もあるし、地球の上だしね。

55 :マンセー名無しさん:04/04/16 12:49 ID:U/0bRCo8
>>50
そりが入ったのは平安後期だ。

56 :マンセー名無しさん:04/04/16 12:49 ID:eafcCpV5
ほれほれ(笑

http://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/p02013.htm
古事記によれば応神天皇の御代に百済(くだら)より韓鍛冶(からかぬち)卓素が来朝したとあり、また、敏達天皇12年(583年)、新羅(しらぎ)より優れた鍛冶工を招聘し、刃金の鍛冶技術の伝授を受けたと記されています。

http://www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/mokuji.htm
 一方、我国と韓国方面との交通は神代から開けており、素戔鳴命(すさのおのみこと)が大蛇(おろち)退治に使った蛇韓鋤之剣(おろちからさびのつるぎ)はその名から想像できるように、韓国で作られたものであると思われます。

 これら舶来品の刀剣が輸入され、賞賛されていることから、当時舶来の剣が我国の剣より優秀であったことを意味し、鍛錬技術も優れていた証といえるでしょう。


57 :マンセー名無しさん:04/04/16 12:51 ID:eafcCpV5
ほ〜れほれ(笑

http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/minda/jyoshou.htm

 一般の考えでは、周、秦の時代にも、我が国の剣刀などの兵器制作は既に日本に伝えられていた。その伝えたルートは主に朝鮮半島であった。日本の古文献と大量の考古資料より、日本と古代韓国の間には所謂「海北道中」と言う交通ルートが存在していたと証明されている。

 当時の支配者と一緒に埋められた銅剣などの兵器が発見されている。それは大体紀元前一世紀から紀元一世紀までのものである。「これら副葬品の中の極少数は当地のものを模造したものだと思われたが、大部分は中国大陸或は朝鮮半島からの舶来品である」。
 銅利器が伝わったと同時に、制作技術も同時に伝えわっていった


58 :マンセー名無しさん:04/04/16 12:52 ID:8CaqNWfL
詭弁の法則「蒸し返した話を繰り返す」か
剣と刀は違うと何度言ったら

59 :マンセー名無しさん:04/04/16 12:52 ID:U/0bRCo8
>>53
古事記に鍛冶屋が来朝したことと日本刀の成立との関係を証明しろと
言ってるの。



60 :マンセー名無しさん:04/04/16 12:54 ID:U/0bRCo8
>>58
ID:eafcCpV5も在日のバカなんだろうか。

61 :マンセー名無しさん:04/04/16 12:54 ID:8CaqNWfL
×「蒸し返した話を繰り返す」
○「決着した話を蒸し返す」

最近ぼけとるな、俺

62 :マンセー名無しさん:04/04/16 12:54 ID:U/0bRCo8
>>61
過去のスレを参照させればいいのだが。

63 :マンセー名無しさん:04/04/16 12:55 ID:U/0bRCo8
>>57
この話は決着してるから、過去ログよめ。

64 :マンセー名無しさん:04/04/16 12:56 ID:eafcCpV5
>>59
だから日本古来の剣は粗雑で汚いから朝鮮から技術者を呼んだんだって
それが日本の中で少しずつ日本刀の形になっていったんだよ

http://www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/mokuji.htm
私も、実際に国内で作られた刀剣類を拝見しましたが、地鉄に変り金(スラッグ等、不純物)等が混ざっており、汚い(荒い)地鉄でした。一方渡来 品と思われる丙子椒林剣は地鉄や地沸が大変美しく、何時間も見とれていたのを覚えています。
 その後日本の国力が充実し、刀剣の需要が増大すると、国内でも名剣を造ろうと、大陸から優秀な刀匠を招くこととなり、古いところでは応神天皇の御代に、百済の照古王(肖古王のことか?)の推挙によって、卓素(たくそ)という名匠達が渡来しています。

65 :マンセー名無しさん:04/04/16 12:57 ID:U/0bRCo8
だいたい、日本刀が韓国の技術の影響を受けてるなら、
なんで、日本刀が韓国にはないんだ。

馬上戦闘はむしろ、韓国の方がありそうなのに。


66 :マンセー名無しさん:04/04/16 12:58 ID:U/0bRCo8
>>64
過去ログよめ。半島とは製鉄の方法からして違うし。

67 :マンセー名無しさん:04/04/16 12:59 ID:eafcCpV5
>>65
馬上戦闘で反りを入れる発想が日本で生まれ、日本刀が生まれる礎になったのでは

68 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:00 ID:U/0bRCo8
>>67
過去ログよめ。

69 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:00 ID:8CaqNWfL
韓国で生産される半導体の純度が低いからと日本の技術者を呼んだら
サムソンのメモリーは日本由来になるのか?

という喩えを出しても理解できないだろうが

70 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:01 ID:U/0bRCo8
>>69
半島のメモリーが日本由来なのは事実だけど、日本刀の場合、
朝鮮半島の技術が入ってるかどうかさえわからない。

71 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:01 ID:VJyqTAo5
>>64
既出だが、蕨手刀の時点で既に錬成による刀になってた、鋳造剣ではないんだが。
朝鮮中国は鋳造中心だろ?


72 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:01 ID:Ee4FM4wY
http://www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/nihontoutoha.htm
>日本刀剣愛好保存会
>日本刀とは、日本に於いて日本独自の鍛造法によって作られたものを指します。
>国内で作られたもの全てが日本刀ではありません。

過去に日本で、大陸から伝わった鍛造法で作られた刀があったとしても
それは日本刀とは言えないのか。なるほど。

73 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:05 ID:eafcCpV5
だからこのページを論破して書き直させてこい(笑
http://ime.nu/www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/mokuji.htm

また、中国、韓国の影 響を強く受けた九州鍛冶も、山陽道を経て、途中に周防(すおう)備後(びんご)備中(びっちゅう)、備前(びぜん)鍛冶の遠源を作りながら上京し

さらに大国主命(おおくにぬしのみこと)以来、豊かな原料と需要に恵まれて安住していた伯耆(ほうき)鍛冶の移動、それに官府直属の大和鍛冶が入り乱れて、
互いに覇を握らんものと、短を捨て、長を学び、互いの技を競い合い、世界無比の日本刀鍛錬法の完成へと発展して行きます。

74 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:05 ID:jC/7J+8J
剣と刀の違いがわからない
朝鮮人が暴れているスレはここですか?

75 : :04/04/16 13:06 ID:7a2pccbS
お、逃走の準備を始めましたね。


76 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:07 ID:eafcCpV5
ここで日本刀と朝鮮の関連を必死に否定しても、学界でもちゃんとしたホームページでも無視されるんだから惨めだね(笑

77 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:07 ID:U/0bRCo8
>>72
>大陸から伝わった鍛造法

大陸には鍛造法は無いはず。

>>71
蕨手刀の段階で錬成だったのか。じゃ、半島はほぼ関係がないとしか
いえないなあ。

過去ログであつかったよね。ここらへん。

78 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:08 ID:U/0bRCo8
>>76
どこが学会だよ。

鍛造法とたたら製鉄ぐらい理解してからこい。

79 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:08 ID:Ee4FM4wY
ラクダと朝鮮だって関係があるくらいだから、
日本刀と朝鮮だって、全く無関係とは言えないだろう。

80 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:08 ID:eh/B3s8A
先物板『ガソリン明日はどっちだ』スレに朝鮮人荒しが来てるんだが、同じ朝鮮人として
恥ずかしくないのか?みんな迷惑してるから、連れて帰れ!


81 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:09 ID:eafcCpV5
ここで必死な奴らも、日本刀と朝鮮伝来技術の関連を否定する学術的なページを作れば良いんだよ
学界で有名になれるチャンスかもよ

82 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:09 ID:VJyqTAo5
>>73
論破以前の問題だし。
飛鳥以前の当時の国名と江戸時代の国名は全然違うというのは常識だと思ってたがな。
ついでに言えば、鋳造剣、中国産の剣技術が悪いとも思わん、方向性が違うだけ。
青龍刀なんてのはもろにそれに入るわけで。
韓国のウリ起源主張ってのは、そういう本来なら十分伝統とか歴史を主張できるものを
押しつぶし抹殺してしまう分韓国に不利だと思うんだがなあ。


83 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:10 ID:eafcCpV5
ほれほれ(笑
http://ime.nu/www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/mokuji.htm

また、中国、韓国の影 響を強く受けた九州鍛冶も、山陽道を経て、途中に周防(すおう)備後(びんご)備中(びっちゅう)、備前(びぜん)鍛冶の遠源を作りながら上京し

84 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:12 ID:jC/7J+8J
鍛錬法と反りに
朝鮮人が関わったという例を挙げなさい。

鉄を使った剣という乱暴な見方しか出来ないなら
鉄剣の起源は朝鮮ではありませんよw

85 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:14 ID:U/0bRCo8
日本刀の半島への輸出は証明できても、
日本刀が確立してから、半島から日本への刀の輸出はまったくないし。


86 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:15 ID:eafcCpV5
>>84
反りが入ったのは日本でだよ
理由は前述
ここの連中って頭が悪いな

日本刀制作に必要なたたら製鉄をググると、「「「トップで」」」このページが出てくるだろ
http://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/
古事記には百済(くだら)、新羅(しらぎ)との交渉の場にたたら場とか、たたら津などが出て来ますので、朝鮮半島からの製鉄技術の伝来とともにたたらという言葉も伝わって来たのかも知れません。

87 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:16 ID:nFvDLo9l
チョンが・・ 一人前なこと言うなw

88 : :04/04/16 13:17 ID:7a2pccbS
寿司の起源は稲作にあり

って話がしたいなら、別スレをたてれば良いんじゃない?

89 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:17 ID:6jq9eWzm
つまりeafcCpV5は日本刀の起源は朝鮮じゃないってことを言いたいんだろ。

90 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:18 ID:VJyqTAo5
>>86
http://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/p0101.htm
そのページでたたらの起源もきっちり載せてるが?
ついでに、半島ルートと海洋ルートの2つ伝播ルートがあることも載せている。
さて、朝鮮を主張するのならその根拠をよろしく、なければ海洋確定ね。


91 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:19 ID:6jq9eWzm
>>86
かもしれませんって書いてあるよ。
最近、弥生時代の起源が早まったけど、確か同じ地層から鉄剣が出てるんだよね。た

92 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:20 ID:U/0bRCo8
>>86
だから、両方とも日本で確立された技術じゃん。

93 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:20 ID:jC/7J+8J
鍛錬法とはなにか解っていますか?
まずそれに答えなさい。

鍛錬されていず、反りも入っていないものは
ただの鉄剣であり、日本刀ではありませんよ。

94 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:21 ID:eafcCpV5
>>90
41で朝鮮系技術者が多いって書いただろ
全員が朝鮮系と入ってない
南洋ルートもある

これもたたらのページだ
http://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/p02013.htm
古事記によれば応神天皇の御代に百済(くだら)より韓鍛冶(からかぬち)卓素が来朝したとあり、また、敏達天皇12年(583年)、新羅(しらぎ)より優れた鍛冶工を招聘し、刃金の鍛冶技術の伝授を受けたと記されています。

95 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:21 ID:U/0bRCo8
>>91
鉄って、年代測定できないのかな。

96 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:22 ID:U/0bRCo8
>>94
たたらって、製鉄法だよ。

97 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:22 ID:6jq9eWzm
>また、中国、韓国の影 響を強く受けた九州鍛冶も

このころ韓国なんて無かったわけだが。
日本の百済と新羅があったわけだが。

98 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:23 ID:jC/7J+8J
鍛冶のことを鍛錬法と間違っていませんか?

99 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:24 ID:6jq9eWzm
>>94
>41で朝鮮系技術者が多いって書いただろ

お前が書くと歴史的事実になるのかw

100 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:24 ID:eafcCpV5
だれも>>92のバカには何も言わないの?


101 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:25 ID:eafcCpV5
>>99
俺は古事記に基づいて書いている
それ以外に南洋系のルートもある

102 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:25 ID:6jq9eWzm
>>100
君が言えば?
君が一番バカなんだからw

103 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:26 ID:VJyqTAo5
>>94
で、その鍛冶らが「日本刀を作った」とでもあるのかい?(憐憫
既出だろ、当時の矛だの剣だのは銅同様鋳造って。

>>95
金属としては一番安定した原子核だからね、むしろ宇宙の寿命クラス(億〜兆年)ぐらい
の測定に向いているかも。
鉄の中の不純物を使ってなら十分出来そうだけどね、炭素が%台で入っている筈だし。


104 :神風:04/04/16 13:26 ID:nFvDLo9l

 半島は確かに中国から日本に文化を運ぶ道にはあったが・・・
 朝鮮で文化が発生したというのは、朝鮮人が自ら申告しているだけかと。
 とほほ・・・


 中国の属国、新羅時代以前には、古代日本も領土を半島に持っていたから
 多少の朝鮮半島統治は、1000年以上まえからあったわけだ。
 日本人が朝鮮人を下民扱いするのは、DNAに組み込まれているんだな。

 写真で検証
 http://www2.odn.ne.jp/~ccq47810/edototyousenn.html



105 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:27 ID:jC/7J+8J
鍛錬法について知らずに刀剣について議論しているのですか?


106 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:27 ID:6jq9eWzm
>>101
朝鮮系技術者が多いってどこに書いてあるの?

107 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:29 ID:eafcCpV5
日本刀が生まれたのは日本だよ
元になった剣の技術は朝鮮系技術者の影響も大きいっていってるんだよ

http://ime.nu/www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/mokuji.htm

また、中国、韓国の影 響を強く受けた九州鍛冶も、山陽道を経て、途中に周防(すおう)備後(びんご)備中(びっちゅう)、備前(びぜん)鍛冶の遠源を作りながら上京し
(中略)
それに官府直属の大和鍛冶が入り乱れて、互いに覇を握らんものと、短を捨て、長を学び、互いの技を競い合い、世界無比の日本刀鍛錬法の完成へと発展して行きます。

108 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:30 ID:jC/7J+8J
剣は刀ではないと何度言ったら解りますか?

109 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:31 ID:eafcCpV5
>>106
前述

110 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:31 ID:VJyqTAo5
>>107
だから、元になった剣の技術を出してみそ。
それらは「日本刀」や「たたらの経緯」であって、「朝鮮の剣」は全く出て来てないでそ?
あと、何度も言ってるが、「鋳造剣」は中国の系譜なんだが、なんでそれを「朝鮮」と
主張するんだい?
「から」は当事は外国という意味でしかないんだが。


111 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:33 ID:owXnzN8a
http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/ronbun1/1shou.htm

朝鮮があまり出てきませんね、これ。

112 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:33 ID:eafcCpV5
日本刀の鍛錬法って数種類の鉄を何重にも重ね合わせて叩き延ばしながら鍛えていくんだろ

日本刀が生まれたのは日本だよ
元になった剣の技術は朝鮮系技術者の影響も大きいっていってるんだよ

http://ime.nu/www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/mokuji.htm

また、中国、韓国の影 響を強く受けた九州鍛冶も、山陽道を経て、途中に周防(すおう)備後(びんご)備中(びっちゅう)、備前(びぜん)鍛冶の遠源を作りながら上京し
(中略)
それに官府直属の大和鍛冶が入り乱れて、互いに覇を握らんものと、短を捨て、長を学び、互いの技を競い合い、世界無比の日本刀鍛錬法の完成へと発展して行きます。



113 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:33 ID:U/0bRCo8
>>100
たたら製鉄も、日本刀の製法も両方とも日本産でしょ。

半島ではつくれなくて、輸出していたわけだし。

114 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:34 ID:U/0bRCo8
>>103
>鉄の中の不純物を使ってなら十分出来そうだけどね、炭素が%台で入っている筈だし。


これつかって、年代測定したらいいと思うんだけど。
九州の製鉄ってむちゃくちゃ古い可能性があるでしょ。

115 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:35 ID:U/0bRCo8
>>112
朝鮮の技術なんてないだろ。
朝鮮の技術をあげてごらん。

116 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:35 ID:6jq9eWzm
>>109
いや、古事記の何処に書いてあるかだよ。
中国から来た人と比べて多いって書いてあるの?

117 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:36 ID:eafcCpV5
>>113
たたら製鉄、というか鉄の精錬法はヒッタイトが源流と言われてるんだよ
ここの連中って信じられないほど無知
たたら製鉄が日本発祥とは・・・
日本に製鉄技術が根付く前から、中国や朝鮮ルートで鉄を輸入して剣を作ったりしてたよ

118 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:36 ID:jC/7J+8J
キムチは朝鮮のものです。

唐辛子を伝えたのは日本、白菜の栽培法を教えたのも日本です。
しかしキムチを作り出したのは朝鮮であり、日本は関係ないのです。

答えなさい。あなたはキムチは日本の物だとでも言いたいのですか?


119 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:37 ID:6jq9eWzm
eafcCpV5

コピペばっかリだね、この人。

120 : :04/04/16 13:38 ID:7a2pccbS
なるほど「ここの奴ら」なんていう形で相手をひとくくりにするような
人なわけね。

単なる煽りか。

121 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:39 ID:eafcCpV5
>>116
古事記には朝鮮系技術者の伝来について述べている
もちろん遣唐使や遣隋使もあったし中国から直接技術が入ってきたりもしている
俺が入ってるのは、日本刀と朝鮮伝来技術の関連を否定する事は学術的に無理って事だよ
古代の日本への技術流入ルートは主に朝鮮半島だったんだよ

122 :神風:04/04/16 13:39 ID:nFvDLo9l

朝鮮人は基本的に、国内歴史教育自体が捏造に近いから
朝鮮人に一般人、朝鮮学校出身者には、何をいっても無駄かも。

教育とは人間にこれほど影響をあたえるものだ。

韓国の人民教育は、かなり世界から遅れているのは確かだろう




123 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:40 ID:6jq9eWzm
>俺が入ってるのは、日本刀と朝鮮伝来技術の関連を否定する事は学術的に無理って事だよ

ハァ?
朝鮮伝来の技術ってなによ?
日本刀の何処にどう使われてるの?
答えてみてよ学術的にw

124 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:41 ID:eafcCpV5
>>120
全員とは言って無いが、無知な奴があまりにも多い
鉄の起源はヒッタイト
剣の起源は主に中国
日本に入ってきた技術者は古代は朝鮮半島系が多い
日本古来の剣もあったが粗雑な物だった

これが基本

125 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:42 ID:6jq9eWzm
>>121
>古事記には朝鮮系技術者の伝来について述べている

記述があれば多いって事になるのか?

126 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:42 ID:jC/7J+8J
朝鮮伝来の技術により
鍛錬法が成され、反りが入ったという資料があるなら上げてみなさい。

あなたの理論ならキムチは日本の物になるがいいのですか?

127 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:42 ID:eafcCpV5
>>123
古事記は学術的に重要な文献だぞ


128 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:43 ID:8CaqNWfL
>>124
だーかーらー

それらは全然日本刀の起源とは関係ないだろ。
鍛錬法と鋳造法の違いをまず説明しろよ


129 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:43 ID:6jq9eWzm
>>124
基本てw
そのころの歴史なんて、発掘などによってちょくちょく変わるんだよ。

130 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:43 ID:ZYS7mgMP
なんか湧いてる?


131 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:43 ID:eafcCpV5
>>126

何度も言わせるな
日本刀が生まれたのは日本
反りが生まれたのは(略

132 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:44 ID:u8jrKI7I
>>121
ただの棒である直刀を日本刀という美術品に変えた日本人の独創を
認めて欲しいね。

133 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:44 ID:eafcCpV5
>>129
鉄の起源はヒッタイト
剣の起源は主に中国
日本に入ってきた技術者は古代は朝鮮半島系が多い
日本古来の剣もあったが粗雑な物だった

これが今の歴史認識の基本


134 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:44 ID:jC/7J+8J
>>124
鉄の起源はヒッタイトで
剣の起源は中国ですか。

では、朝鮮起源のものは何ですか?

135 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:44 ID:6jq9eWzm
>>127
全く反論になってません。
人様の事を無知呼ばわりするにはレベルが足りませんよ。

136 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:44 ID:U/0bRCo8
>>117
たたら製鉄の起源がわかったら、立派な業績なので
証明してくれ。

わかってないよ。証明ってわかるよね?

137 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:45 ID:U/0bRCo8
>>124
おまえ、めけ犬だろ。

138 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:46 ID:eafcCpV5
>>135
ここって人並み以下の知性の奴が多いから
「何度も」書き込むが
http://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/p02013.htm
古事記によれば応神天皇の御代に百済(くだら)より韓鍛冶(からかぬち)卓素が来朝したとあり、また、敏達天皇12年(583年)、新羅(しらぎ)より優れた鍛冶工を招聘し、刃金の鍛冶技術の伝授を受けたと記されています。


139 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:47 ID:6jq9eWzm
>>138

お前は引用しかしてないだろw
もう一回質問してやる。

朝鮮伝来の技術ってなによ?
日本刀の何処にどう使われてるの?
答えてみてよ学術的にw

140 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:48 ID:8CaqNWfL
ID:eafcCpV5よ
鍛造法と鋳造法の違いを説明しろ

それが説明できない奴は議論に値しない。

141 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:49 ID:eafcCpV5
>>136
鉄の起源はヒッタイトと言われてるんだよ
ここのバカは日本発祥にしたいんだろうが

http://www.fitweb.or.jp/~nkgw/minzoku.htm
日本の古代製鉄の遺跡をタタラの遺跡という。タタラはタタール=韃靼人である。
タタールは料理の世界ではタルタルソースにその名を残している。そして日本では間宮林蔵で知られる樺太と大陸間の海峡の名はタタール海峡でもある。
多民族国家・高句麗は後世の満州八旗の「旗」ではないが、民族部族単位に「部」をおきタタール部もあったよし。日本の多々良姓が興味深い。
日本の世界史の教科書では中国周辺の部族を匈奴や吐蕃、鮮卑、韃靼など表意文字の漢字だけで書いてある。英語なども併用すると関連をイメージしやすくなるのではないだろうか。ヒッタイトの鉄が韃靼人によって中央アジアを越えて日本へ?。
それとも、ウラル=アルタイ語族である我々の祖先が、中央アジアのどこかでタタールから製鉄を習った?

http://dom.semi.org/web/japan/wsemi.nsf/0/be43705bdf763b9349256c770031a2aa?OpenDocument
鉄の製錬法を最初に開発したのは、小アジアに興ったヒッタイト帝国のタタール人といわれる。日本古来の製鉄炉もしくは製鉄施設を「たたら」というが、これはタタールを語源とするという説もある。


142 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:50 ID:6jq9eWzm
>>138
>ここって人並み以下の知性の奴が多いから
>「何度も」書き込むが

議論もせずにコピペばかりの奴が知性とは笑わせるな。

143 :神風:04/04/16 13:50 ID:nFvDLo9l
かなしき・・・歴史捏造のDNA・・・だな>>ID:eafcCpV5

144 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:50 ID:U/0bRCo8
>>141
たたら製鉄って、日本独自の製法何だよ。

めけ犬にはわからないようだ。

145 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:51 ID:eafcCpV5
>>139
だから冶金技術が朝鮮系技術者によって入ってきたんだよ
「古事記」によれば
大元の起源が朝鮮と入ってないよ

146 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:51 ID:u8jrKI7I
>>141
いや、朝鮮経由で技術が伝わったのは分かったけどさ、その技術って
朝鮮起源のものじゃないじゃん。。。

147 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:52 ID:ZYS7mgMP
剣の起源が中国って初めて聞いたよ。
でその論拠は?

148 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:52 ID:VJyqTAo5
>>141
「説もある」のが証明なのか?
ちなみに、多々良、とても良いという「説もある」んだが、それで藻前の言う「日本発祥が立証」
でいいのか?
朝鮮由来の技術も早く宜しくね。


149 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:52 ID:eafcCpV5
>>143
製鉄技術が日本発祥という奴の方が、よっぽど歴史を捏造してるが

150 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:53 ID:8CaqNWfL
>>140はスルーかよ

>>149
いつのまにか製鉄技術の話に話題をすりかえているな

151 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:53 ID:U/0bRCo8
>>149
たたら製鉄だと言ってるだろ>めけ犬

152 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:54 ID:uqJBEGfo
>>141
ttp://www.fitweb.or.jp/~nkgw/minzoku.htm
のサイトでは
>タタラはタタール=韃靼人である。

と断定なのに

ttp://dom.semi.org/web/japan/wsemi.nsf/0/be43705bdf763b9349256c770031a2aa?OpenDocument
のサイトでは
>日本古来の製鉄炉もしくは製鉄施設を「たたら」というが、これはタタールを語源とするという説もある。

と断定を避けているのは、学問に対する姿勢の違いなんだろうなぁ

153 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:54 ID:eafcCpV5
>>147
剣の起源は世界中にあるだろ
日本に影響を与えた鉄製剣の起源が朝鮮以前に中国にあるって事

154 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:55 ID:6jq9eWzm
>>145
>だから冶金技術が朝鮮系技術者によって入ってきたんだよ

そうなんだ、ふーん。
古事記にそう書いてあったんだ。
凄いね古事記。

155 :神風:04/04/16 13:56 ID:nFvDLo9l
中国と日本の間に半島がある!!って言いたいわけよなw
 >>>ID:eafcCpV5

半島は文化伝達の「回廊であった」と、歴史家も言っているの0はたしかだ。
しかし、発祥の地ではないので注意しとく。w




156 :エロい人1000當選 ◆PbEDBwNxYY :04/04/16 13:56 ID:icjIBZ9i
>>152
タルタルソース・タルタルステーキのタルタルは、
タタールの変化形だけどね。

157 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:57 ID:eafcCpV5
>>152
タイムマシンはないし、古代史に100%の学説はないだろ
俺が言い続けてるのは、古代の製鉄、製剣技術が主に外来って事
大きな技術流入ルートが朝鮮半島って事
日本刀は日本で作られたって事

158 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:57 ID:uqJBEGfo
木刀とかも中国から入って来たんでしょうか?

159 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:58 ID:ZYS7mgMP
鉄の起源
ttp://www.kimitsu.nsc.co.jp/steel/main.html

160 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:58 ID:jC/7J+8J
製鉄、鉄の起源の話にはぐらかすのは止めなさい。

鉄の起源がどこかなど、日本刀の起源には関係ありません。
製鉄の起源が火星だろうが朝鮮だろうが、もし仮に日本だとしても、
日本刀の起源には関係ないのです。

日本刀とはその独特の構造と歴史を呼ぶのですから。

161 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:59 ID:owXnzN8a
大陸の先進的な鉄器とその製造技術が日本に伝播した時代、
そのルートの一つに朝鮮半島があった。

一般にはこの程度だよ。


162 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:59 ID:U/0bRCo8
>>157
>大きな技術流入ルートが朝鮮半島って事

中国だな。間違いなく。

163 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:59 ID:u8jrKI7I
「たたら」というのは外来語のようですが、どうやら「たたら製鉄」は
日本独自の技術のようです。

164 :マンセー名無しさん:04/04/16 13:59 ID:6jq9eWzm
>>157
じゃあ、日本刀と朝鮮は関係ないってことで。

165 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:01 ID:jC/7J+8J
>>157
刀のどこに朝鮮伝来の製剣技術が使われているのか
実例を挙げなさい。

166 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:01 ID:eafcCpV5
タイムマシンはないし、古代史に100%の学説はないだろ
俺が言い続けてるのは、古代の製鉄、製剣技術が主に外来って事
大きな技術流入ルートが朝鮮半島って事
日本刀は日本で作られたって事

だから朝鮮系技術者が、日本刀の起源にも大きな影響を与えてるんだよ


167 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:01 ID:ZYS7mgMP
さて、何一つ朝鮮は関係ないわけなんだが?
どうするの?

168 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:02 ID:6jq9eWzm
>だから朝鮮系技術者が、日本刀の起源にも大きな影響を与えてるんだよ

これが言いたかったのねw
過去ログみようね。
日本刀がなんだかを知ってから発言してね。

169 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:03 ID:eafcCpV5
タイムマシンはないし、古代史に100%の学説はないだろ
俺が言い続けてるのは、古代の製鉄、製剣技術が主に外来って事
大きな技術流入ルートが朝鮮半島って事
日本刀は日本で作られたって事

だから朝鮮系技術者が、日本刀の起源にも大きな影響を与えてるんだよ

http://ime.nu/www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/mokuji.htm

また、中国、韓国の影 響を強く受けた九州鍛冶も、山陽道を経て、途中に周防(すおう)備後(びんご)備中(びっちゅう)、備前(びぜん)鍛冶の遠源を作りながら上京し
(中略)
それに官府直属の大和鍛冶が入り乱れて、互いに覇を握らんものと、短を捨て、長を学び、互いの技を競い合い、世界無比の日本刀鍛錬法の完成へと発展して行きます。


170 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:04 ID:VJyqTAo5
>>166
で、弥生遺跡からも製鉄技術が出ていることは無視なのか?>古代の製鉄・製剣技術が主に外来
朝鮮半島は弥生時代には無人の野だったようだが。>大きな技術流入ルートが朝鮮半島って事

朝鮮の技術を具体的に出してみそ、特に日本刀の起源関連で。


171 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:04 ID:8CaqNWfL
すみません、どこまでギャグなんですか?>>ID:eafcCpV5

172 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:04 ID:jC/7J+8J
>>166
朝鮮の技術者が日本刀に与えた影響を挙げなさい。

173 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:04 ID:eafcCpV5
タイムマシンはないし、古代史に100%の学説はないだろ
俺が言い続けてるのは、古代の製鉄、製剣技術が主に外来って事
大きな技術流入ルートが朝鮮半島って事
日本刀は日本で作られたって事

だから朝鮮系技術者が、日本刀の起源にも大きな影響を与えてるんだよ
朝鮮系技術者と日本刀の関連は一般に否定されてないって事

http://ime.nu/www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/mokuji.htm

また、中国、韓国の影 響を強く受けた九州鍛冶も、山陽道を経て、途中に周防(すおう)備後(びんご)備中(びっちゅう)、備前(びぜん)鍛冶の遠源を作りながら上京し
(中略)
それに官府直属の大和鍛冶が入り乱れて、互いに覇を握らんものと、短を捨て、長を学び、互いの技を競い合い、世界無比の日本刀鍛錬法の完成へと発展して行きます。


174 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:05 ID:6jq9eWzm
>>169
コピペと同じサイトの引用ばかりだなw
アホナ主張を繰り返すだけで、議論すらできないのね。

175 :神風:04/04/16 14:05 ID:nFvDLo9l
てゆか 秀吉が半島を攻めたとき、速攻で占領しえたのは、
半島に銃器が全く無かった理由が大きい。

半島を通って、日本に伝わったものも確かにあるが、
半島とは全く関係ないルートで
種子島銃伝来以後、文化が日本に入ってきたといっていいと言うのが歴史家全般の意見。

日本刀と朝鮮人の言う刀は異質なものです。


176 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:05 ID:ZYS7mgMP
>>166
で、当時の朝鮮半島に住んでいる民族と、現在住んでいる民族とは関連性があるのか?

177 :REM:04/04/16 14:06 ID:U77tlsnd
>>166
おまえが言ってるのは、ひらがなの起源は漢字だっていうのと同じだよ。
だから、なに? 何が言いたいの?


178 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:07 ID:u8jrKI7I
>だから朝鮮系技術者が、日本刀の起源にも大きな影響を与えてるんだよ
こういう言い方をするより、なぜ朝鮮に日本刀が生まれなかったのか
考えた方が良いと思うぞ。

179 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:07 ID:jC/7J+8J
直刀は腰から吊して用い、主に切ることよりも突くことを目的として作られています。
造りで言えば「切り刃造」と言って断面がV字になったもの、あるいは「片切り刃造」と言って
刃の片面だけそぎ取ったもの、あるいは「平造」と言う包丁のようなぺったんこなものです
(日本刀の見所の造り込み参照)。

これらは日本刀とは全く異なる物です。軟硬の鋼を組み合わせ、反りを持たせ、鎬造(しのぎづくり)となって
日本刀が完成したのです。この堅い鋼と柔らかい鋼を組み合わせ、鎬造にしたという点が
日本刀が日本刀である所以なのです。

従って日本刀は日本独自の物であって、これほど美術的にも優れた武器を作った民族は
他にはありません。日本刀をあえて日本刀と呼ぶのには、世界の刀剣類と全く違うからなのです。
ttp://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/

180 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:08 ID:eafcCpV5
タイムマシンはないし、古代史に100%の学説はないだろ
俺が言い続けてるのは、古代の製鉄、製剣技術が主に外来って事
大きな技術流入ルートが朝鮮半島って事
日本刀は日本で作られたって事

だから朝鮮系技術者が、日本刀の起源にも大きな影響を与えてるんだよ
朝鮮系技術者と日本刀の関連は一般に否定されてないって事

これらのページを論破して潰してきたら俺の負けを認めてやる
http://ime.nu/www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/mokuji.htm

また、中国、韓国の影 響を強く受けた九州鍛冶も、山陽道を経て、途中に周防(すおう)備後(びんご)備中(びっちゅう)、備前(びぜん)鍛冶の遠源を作りながら上京し
(中略)
それに官府直属の大和鍛冶が入り乱れて、互いに覇を握らんものと、短を捨て、長を学び、互いの技を競い合い、世界無比の日本刀鍛錬法の完成へと発展して行きます。

http://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/p02013.htm
古事記によれば応神天皇の御代に百済(くだら)より韓鍛冶(からかぬち)卓素が来朝したとあり、また、敏達天皇12年(583年)、新羅(しらぎ)より優れた鍛冶工を招聘し、刃金の鍛冶技術の伝授を受けたと記されています。


181 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:09 ID:6jq9eWzm
同じページにあったw

日本刀誕生…

日本刀の始祖としては、大和国(現 奈良県)宇陀郡の天国(あまくに)というのが通説となっています。
時代で言うなら、大宝(701)頃とされており、歴史の教科書でも耳にする「大宝律令」によって、
この時期から初めて、刀の中心(なかご)に銘(めい=作者の名前)を切るようになったといわれます。
天国の遺作中、平家重代と伝えられる伊勢平氏伝来の小烏丸(こがらすまる=現 宮内庁所蔵)は有名です。
この小烏丸の形状は、聖武天皇の遺品を納めた正倉院にある無荘刀(むそうとう)と酷似しており、
一目見れば直刀から湾刀(反りのある刀)への過渡期であることが窺い知れます。
そういった点でも、天国は在銘日本刀の祖といえるでしょう。

182 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:09 ID:8CaqNWfL
>>175
今の感覚で考えるといけないよね。
文化伝達は海の方が有利だった可能性が高い。
未開の地なら陸路の方が危険。
今だって朝鮮半島縦断はできないんだし。

183 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:10 ID:eafcCpV5
>>181
だから日本刀は日本で生まれたって何度も言ってるだろ
知的障害か?

184 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:11 ID:6jq9eWzm
ID:eafcCpV5

コピペうざいです。
アク禁になりますよ。

185 :神風:04/04/16 14:11 ID:nFvDLo9l
ついでに言うと、

日本の多々良製鉄の技術は、朝鮮から特使が来て学んで帰った日本独自の製鉄法です。

その後、欧州からさらに洗練された製鉄法がつたわるまで
日本の製鉄技術は、アジア最高の製鉄法でした、




186 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:12 ID:8CaqNWfL
>>183
じゃあお前がコピペしている内容は日本刀とは関係ないわけだな?

187 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:12 ID:VJyqTAo5
>>180
潰すも何も、藻前が自分の都合の良い部分だけ抜き出しているだけじゃん。(憐憫
馬鹿にされる理由があるんだねえ、朝鮮人。

>>182
それどころか、三国時代だと高句麗新羅のどちらかは必ず日本と敵対していたから、
陸路は断絶という見方のほうが正しい。
海岸伝いでさえ500年頃でアウトになってたんだし。


188 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:13 ID:U/0bRCo8
>>180
>だから朝鮮系技術者が、日本刀の起源にも大きな影響を与えてるんだよ

これを論証しないと、論破もできないって最初から言ってるだろ。

おまえの言ってることには「主張」が存在しないと。

189 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:13 ID:eafcCpV5
>>185
たたら製鉄でググルとトップに出てくる内容と違いますが?

190 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:14 ID:owXnzN8a
やれやれ。
これが「議論」だというのなら確かに負けはないね。
勝つことも永久にないだろうけど…。

191 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:14 ID:jC/7J+8J
軟硬の鋼を組み合わせていない物、反りがない物、鎬造(しのぎづくり)となっていない物は
日本で作られていても「日本刀」ではありません。

まだ解りませんか?
鉄の起源も剣の起源も「日本刀」には関係ないのです。

起源が全てだと言い張るのなら、朝鮮起源の物とは何ですか?

192 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:15 ID:u8jrKI7I
eafcCpV5の言うことをウリナラ誇りのキムチに応用すると、
「キムチは朝鮮人の知恵と努力で生み出されたが、その材料である
唐辛子は日本から輸入された。つまり日本の存在なくしてキムチの
存在も無かったのである!」


こういうことを言う日本人はいないと思うが。。。

193 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:15 ID:ZYS7mgMP
>>189
では、当時の朝鮮の製鉄方と精錬方を教えてくれ。

194 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:16 ID:VJyqTAo5
>>189
そのサイトの「たたらとは」より。
http://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/p01.htm
>たたら製鉄とは日本古来の製鉄法のことを言います。われわれの祖先が営々として
>築き上げた日本独特の製鉄法で、千年以上の歴史をもつものです。

>たたらという言葉は元来ふいごを意味する言葉のようです。非常に古い言葉で、日本
>書紀に神武(じんむ)天皇のお后になる媛蹈鞴五十鈴姫命(ひめたたらいすずのひめの
>みこと)のお名前が出て来ます。蹈鞴と書いてたたらと読ませていますが、蹈鞴は踏み
>ふいごのことです。この姫は出雲の神、事代主命(ことしろぬしのみこと)の姫と言われ、
>我が国の鉄の主要な産地となる出雲の姫の名前に蹈鞴がついていることは非常に
>興味がありますね。

>蹈鞴で鉄を吹くことから鉄を製錬する炉のことも、たたらというようになりました。漢字で
>鑪と書いてたたらと読ませます。さらに、炉全体を収める大きな家屋、すなわち高殿
>(たかどの)のこと、さらにはこれら全体を含めた製鉄工場もたたらと言うようになりました。

というわけで、ジャンルとしてのたたらは間違いなく日本独自のもの。
長い歴史と様々な変遷を経ているのでね、一部がヒッタイトにも関わるし中国朝鮮にも
関わるが、それだけ。


195 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:16 ID:eafcCpV5
だれも180に反論できないのね(笑
日本の剣のルーツは朝鮮から伝わった技術と何の関連もないと言いたいのね(笑
ついでに製鉄技術も日本で発祥した物と言いたいのね(笑
古代史の学界で発表しなさい

196 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:17 ID:eafcCpV5
>>194
「日本古来」とは書いてるが「日本起源」と書いてないだろ
次のページを読め

197 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:17 ID:ZYS7mgMP
>>195
も一回はってやるよ。
鉄の起源
ttp://www.kimitsu.nsc.co.jp/steel/main.html


198 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:18 ID:Kq+cKvxL
>だから朝鮮系技術者が、日本刀の起源にも大きな影響を与えてるんだよ

eafcCpV5の主張がこれなのはよくわかったが、根拠が何も無いんだな。
グーグルで一番にひっかかればそれが全てだと思い込んでるし。
「僧衣」でググッテみろよw

199 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:18 ID:jC/7J+8J
>>196
軟硬の鋼を組み合わせていない物、反りがない物、鎬造(しのぎづくり)となっていない物は
日本で作られていても「日本刀」ではありません。

まだ解りませんか?
鉄の起源も剣の起源も「日本刀」には関係ないのです。

起源が全てだと言い張るのなら、朝鮮起源の物とは何ですか?

200 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:18 ID:VJyqTAo5
>>195
だから、「朝鮮から伝わった技術」を具体的に宜しく、と何度も言われているでそ?
砂鉄の送風による還元法はヒッタイト、鉄鉱石の石炭による鋳造は中国。
そういうある程度は具体的な技術の内容を出してくれないと、「朝鮮由来って言われてモナー」
となるのは当たり前。


201 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:18 ID:fbfl5KVQ
たたら製鉄は膨大な量の木材(炭)を必要とする。
朝鮮半島のような北方では、木を切ってしまうと次に育つまで
数百年かかってしまう。
これが朝鮮ではたたらができなかった理由。
ちなみに日本では、たたら集団ごとに山を持っていて、
厳重に管理されていた。
鉄の目的ごとに使用にする木を使い分けていた。

202 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:19 ID:U/0bRCo8
>>195
論証がないので反論もする必要がない。

朝鮮人は日本刀に関係していないといっても、同じ。

203 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:19 ID:VJyqTAo5
>>196
「日本独特」となら書いているが?
まさか起源でないといけないのか?、なら朝鮮は中国起源だから全部中共様のものだな。(憐憫


204 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:20 ID:eafcCpV5
>>197
人類がいつ鉄を知ったのかは書いてある通り定かではないが、鉄の精錬法を考え出したのはヒッタイトというのが一番有力な説

205 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:20 ID:Kq+cKvxL
>>195
>>180のコピペのなにを論破すればいいんだ?
お前は自分に都合の悪い事は見えないようだなw

206 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:20 ID:uqJBEGfo
eafcCpV5が言っているのは

アタリが家庭用ゲーム機を普及させたからPS2の起源はアタリ、ということか?

アリストテレスが
 「効用度によって値打ちがかわるが、
 水は効用度が高いのに安く、ダイヤは効用度が低いのに高い」(限界革命を調べよ)
ということに悩んだことから、近代経済学の起源はアリストテレスということか?

207 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:21 ID:8CaqNWfL
>>206
いや、
「百式に漢字が使われているので中国製」
というレベルだと思われ

208 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:22 ID:ZYS7mgMP
>>204
じゃ、起源なんて誰のものでもないのですね?

209 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:23 ID:eafcCpV5
>>202
俺は根拠があるぞ
これでも影響がないと断言できる?
何度もコピペを張りたくないのに、ここの人達は・・・
http://ime.nu/www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/mokuji.htm

また、中国、韓国の影 響を強く受けた九州鍛冶も、山陽道を経て、途中に周防(すおう)備後(びんご)備中(びっちゅう)、備前(びぜん)鍛冶の遠源を作りながら上京し
(中略)
それに官府直属の大和鍛冶が入り乱れて、互いに覇を握らんものと、短を捨て、長を学び、互いの技を競い合い、世界無比の日本刀鍛錬法の完成へと発展して行きます。


210 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:23 ID:8CaqNWfL
>何度もコピペを張りたくないのに

ワロタ

211 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:25 ID:eafcCpV5
>>210
本当は一回ですませたいんだよ
いくら張っても全然理解できない人がいるから

212 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:26 ID:8CaqNWfL
>>211
もういい、もういいんだ
おまえはよくやったよ・・・

213 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:26 ID:ZYS7mgMP
>>211
……駄目だ、呆れて何も言う気がしない。
理解できないのはお前のほう。

214 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:26 ID:VJyqTAo5
>>207
え?、額にZ(ゼータ)と入っているZガンダムの前身だから、古代ギリシャ起源では?
> ID: eafcCpV5の主張する百式の起源

>>209
で、その「九州鍛冶」や途中の各国鍛冶の歴史的な時期・成立・経緯を知って行ってる?
藻前の主張は「大韓民国は春秋戦国起源ニダ!」レベルなんだが。


215 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:29 ID:uqJBEGfo
つまり、ガンダムは韓国でロボットの一般名詞だから韓国製って言いたいのか?

216 :もう一度:04/04/16 14:29 ID:eafcCpV5
タイムマシンはないし、古代史に100%の学説はないだろ
俺が言い続けてるのは、古代の製鉄、製剣技術が主に外来って事
大きな技術流入ルートが朝鮮半島って事
日本刀は日本で作られたって事

だから朝鮮系技術者が、日本の剣の起源にも影響を与えてるんだよ

これらのページで「朝鮮系技術者の影響」を否定して潰してこい
そうしたら俺の負けを認めよう
http://ime.nu/www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/mokuji.htm

また、中国、韓国の影 響を強く受けた九州鍛冶も、山陽道を経て、途中に周防(すおう)備後(びんご)備中(びっちゅう)、備前(びぜん)鍛冶の遠源を作りながら上京し
(中略)
それに官府直属の大和鍛冶が入り乱れて、互いに覇を握らんものと、短を捨て、長を学び、互いの技を競い合い、世界無比の日本刀鍛錬法の完成へと発展して行きます。

http://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/p02013.htm
古事記によれば応神天皇の御代に百済(くだら)より韓鍛冶(からかぬち)卓素が来朝したとあり、また、敏達天皇12年(583年)、新羅(しらぎ)より優れた鍛冶工を招聘し、刃金の鍛冶技術の伝授を受けたと記されています。


217 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:29 ID:jC/7J+8J
>>209
そこに書いてあるのは、世界無比の日本刀鍛錬法を完成させたのは
日本、ということです。

中国、韓国は「日本刀鍛錬法の完成」にはまったく関わっていませんね。
まだキムチは日本により作られたと言いたいのですか?

218 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:31 ID:eafcCpV5
>>217
だから日本刀が生まれたのは日本だって何度も書いてるだろ
知的障害者め

219 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:31 ID:8CaqNWfL
お前の出しているデータと

>だから朝鮮系技術者が、日本の剣の起源にも影響を与えてるんだよ

ここが全然繋がらないんだよ。
まあわざとやっているんだろうけど。飽きてきたな。


220 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:32 ID:eafcCpV5
>>219
これらのページで「朝鮮系技術者の影響」を否定して潰してこい
そうしたら俺の負けを認めよう
http://ime.nu/www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/mokuji.htm

また、中国、韓国の影 響を強く受けた九州鍛冶も、山陽道を経て、途中に周防(すおう)備後(びんご)備中(びっちゅう)、備前(びぜん)鍛冶の遠源を作りながら上京し
(中略)
それに官府直属の大和鍛冶が入り乱れて、互いに覇を握らんものと、短を捨て、長を学び、互いの技を競い合い、世界無比の日本刀鍛錬法の完成へと発展して行きます。

http://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/p02013.htm
古事記によれば応神天皇の御代に百済(くだら)より韓鍛冶(からかぬち)卓素が来朝したとあり、また、敏達天皇12年(583年)、新羅(しらぎ)より優れた鍛冶工を招聘し、刃金の鍛冶技術の伝授を受けたと記されています。


221 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:32 ID:VJyqTAo5
>>215
そして、韓国でロボットと言えばテコンVだから、ガンダムの起源はテコンVで韓国由来と
いうことなんだ!
そういう論法でなら確かに日本刀の起源は韓国でせうな。(嗤

>>216
朝鮮の技術を具体的に宜しく。


222 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:33 ID:jC/7J+8J
>>216
そこに書いてあるのは、世界無比の日本刀鍛錬法を完成させたのは
日本、ということです。

中国、韓国は「日本刀鍛錬法の完成」にはまったく関わっていませんね。
まだキムチは日本により作られたと言いたいのですか?

鍛冶とは鉄で刃物を作ることであり、「軟硬の鋼を組み合わせ、反りを持たせ、
鎬造(しのぎづくり)とする」刀作りとは関係ありません。

223 :百済と新羅は日本の植民地でした。:04/04/16 14:35 ID:u8jrKI7I
>魏志倭人伝には、狗邪韓国(加羅)を倭国の北限とする記事があり、
>考古学的にも当地の3世紀の遺跡には、倭系遺物の出土が多い。

>好太王碑文に倭国が海を渡って、百済・新羅を臣民にしたとの記述
>が見られる時期に、 朝鮮の正史「三国史記」に、百済が皇太子を、
>新羅が王子を、倭国に人質に出した記事がある。
>「日本書紀」も同様で、400年前後に倭国が朝鮮半島南部に勢力を
>広げたことで一致。 宋書には、5世紀後半に、倭国に新羅・任那
>などの軍事権を認めた叙任がある。
>これらの文献資料は、全て調和的。

>考古学的には、畿内発祥の埴輪を並べた前方後円墳が、古墳時代
>中期〜後期(5〜6世紀) になると、朝鮮半島南部にいくつも
>見られるようになり、倭国の勢力拡大を裏付けている。
>と言うわけで、全く問題ないのである。

224 :百済と新羅は日本の植民地でした。:04/04/16 14:36 ID:u8jrKI7I
ヒスイ製勾玉が、新羅・百済・任那の旧領で大量に出土(高句麗の旧領では稀)し、
戦前の日本の考古学者は、倭国の勢力範囲を示すモノと素直に解釈していましたが、
これも朝鮮→日本としたがり、それに迎合した厨房なサヨク似非学者もいました。
朝鮮半島には、ヒスイの原産地がなく、古代においては東アジア全体でも、日本の
糸魚川周辺にしか、ヒスイ工房は見つからず、化学組成も調和的で、ぐうの音も出ず。

こう言った科学的研究や、考古学の編年研究の進歩で、徐々に韓国学者のニュアンスは
変わってきたようです。だから、今回のような研究発表となったのでしょう。
でも、電波な韓国の歴史教科書で習っている一般民衆は厨房のままだろうけど。

225 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:36 ID:VJyqTAo5
>>222
鉄砲鍛冶もぜんまい鍛冶も鍛冶職人なんだが。
基本的に鍛冶ってのは治金、金属加工じゃないか?


226 :百済と新羅は日本の植民地でした。:04/04/16 14:36 ID:u8jrKI7I
朝日新聞ニュース
前方後円墳に寄せる韓国の関心は高く、八〇年代後半からこれまでに五基が発掘
された。現在、確実な前方後円墳は九基で、いずれも韓国南西部の全羅南道にある。
このうち光州市の月桂洞1号墳と2号墳は復元整備されている。柳沢一男・宮崎大学
教授は「八、九月にも一基発掘され、韓国国立中央博物館のホームページで成果が
公開されている。調査の継続と公開に敬意を表したい」と述べた。

 西谷正・九州大学教授によると、韓国では伝統楽器の長鼓に似ているので「長鼓形
古墳」とか「前方後円形古墳」などとも呼ばれている。九基の規模は、最大で全長
七十七メートル、最小で三十五メートル。日本では中、小型だが、韓国の古墳の中では
比較的大きい。時期は五世紀後半から六世紀前半というのが大方の見方。三世紀後半に
出現する日本の前方後円墳の方が古いことは、韓国の学界でも共通した認識になって
いるという。


227 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:36 ID:8CaqNWfL
まあこういう人たちがいてくれるとありがたいよ。
日本のよさをまた一つ発見できるからな。

228 :百済と新羅は日本の植民地でした。:04/04/16 14:37 ID:u8jrKI7I
読売新聞ニュース
韓国南部の慶尚南道固城(コソン)郡の松鶴洞1号墳で、
内部を赤色顔料で朱塗りした横穴式石室(六世紀前半)が、
同国の東亜大付属博物館の調査で二日までに確認された。
日本(倭)独特とされた朱塗りの石室が、韓国で確認された
のは初めて。日本の須恵器も出土していることから、日本の
古墳祭祀(さいし)文化の影響とみられる。大陸や朝鮮半島
から文化を一方的に導入しただけではなく、日本も文化を伝
えていたことを示す重要な成果として注目される。
 石室は墳丘北側で、長さ約九・八メートル、幅〇・八五〜二
メートル、高さ一・四五〜一・五八メートル。天井や床、壁が
ベンガラ(酸化鉄)とみられる顔料で真っ赤に塗られていた。

 朱色は、古代中国で血につながる生命力の象徴や不老長寿願望
を反映したものと考えられていた。朝鮮半島ではこれまで発見さ
れていなかった。

 松鶴洞1号墳は一九八三年、韓国の研究者が「前方後円墳」と
紹介し、日本独自とされていた前方後円墳のルーツではないかと
論争になった。

 一帯には、日本と交流のあった伽耶(かや)諸国(四世紀初め〜
六世紀半ば)があったとされ、「日本書紀」などでは「任那(みまな)
」と呼ばれる。

 沈奉謹・東亜大付属博物館長は「日本に近く、葬送儀礼に倭人がか
かわったとも考えられる」と話している。(10月2日15:34)

229 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:37 ID:U/0bRCo8
>>216
>俺が言い続けてるのは、古代の製鉄、製剣技術が主に外来って事
大きな技術流入ルートが朝鮮半島って事
日本刀は日本で作られたって事

だから朝鮮系技術者が、日本の剣の起源にも影響を与えてるんだよ
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
これは、「だから」じゃないよ。

韓国の主な技術の流入ルートが日本だから、
KTXは、日本の技術だといってるのと同じ。偽だろ。

おまえの頭が弱いのはよくわかったよ。もう眠れ。

230 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:40 ID:WJX0eDx2
ヒッタイト(製鉄技術)→(中略)→朝鮮→日本と伝わった部分では、朝鮮を重んじるのに、
剣→蕨手刀等→日本刀という変化において、剣を重んじるダブルスタンダード。

231 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:41 ID:U/0bRCo8
>>230
朝鮮って、無くても全く問題ないよね。


232 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:42 ID:jC/7J+8J
私はID:eafcCpV5氏は釣り師だと考えます。
朝鮮人の横暴を広く一般に知ってもらうのがID:eafcCpV5氏の目的ではないかと。


233 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:45 ID:jC/7J+8J
これは誰がまとめ、例を加えたのでしょう?とても解りやすいですね。

「詭弁の特徴15条」

例:「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる「だが、時として尻尾が2本ある犬が生まれることもある」
 3:自分に有利な将来像を予想する「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」
 7:陰謀であると力説する「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

234 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:46 ID:jC/7J+8J
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ?」
 13:勝利宣言をする「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」


235 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:52 ID:eafcCpV5
>>230
>>233
>>234
朝鮮を特に重んじてはいない
ヒッタイトや中国の方が重要な存在
朝鮮系技術者の影響を否定する人に向けて書いている

>>232
俺は朝鮮人じゃないよ
朝鮮人の性格はどちらかと言えば嫌い

これらのページで「朝鮮系技術者の影響」を否定して潰してこい
もしくは書き直させろ
そうしたら俺の負けを認めよう
http://www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/mokuji.htm

神功皇后の時代には百済から日月護身剣、七枝剣、丙毛槐林剣等が皇室に献上されていますが

舶来品の刀剣が輸入され、賞賛されていることから、当時舶来の剣が我国の剣より優秀であったことを意味し、鍛錬技術も優れていた証といえるでしょう。
私も、実際に国内で作られた刀剣類を拝見しましたが、地鉄に変り金(スラッグ等、不純物)等が混ざっており、汚い(荒い)地鉄でした。
一方渡来 品と思われる丙子椒林剣は地鉄や地沸が大変美しく、何時間も見とれていたのを覚えています。

また、中国、韓国の影 響を強く受けた九州鍛冶も、山陽道を経て、途中に周防(すおう)備後(びんご)備中(びっちゅう)、備前(びぜん)鍛冶の遠源を作りながら上京し
(中略)
それに官府直属の大和鍛冶が入り乱れて、互いに覇を握らんものと、短を捨て、長を学び、互いの技を競い合い、世界無比の日本刀鍛錬法の完成へと発展して行きます。

http://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/p02013.htm
古事記によれば応神天皇の御代に百済(くだら)より韓鍛冶(からかぬち)卓素が来朝したとあり、また、敏達天皇12年(583年)、新羅(しらぎ)より優れた鍛冶工を招聘し、刃金の鍛冶技術の伝授を受けたと記されています。

236 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:54 ID:VJyqTAo5
>>235
だから「朝鮮系技術者」の具体例とか、その朝鮮の技術を具体的に宜しくと。


237 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:59 ID:eafcCpV5
>>236
日本の鍛造の歴史
http://www5.ocn.ne.jp/~n-mate/history.htm
古事記や日本書紀よると、4世紀、当時親交のあった百済(くだら)から応仁天皇の要請により、卓素という※鍛人(かぬち。鍛造技術者、鍛冶師)が来朝し、韓鍛冶(からかぬち)の法を伝えたとあります。

7世紀前半の元正天皇の頃には韓鍛冶は近江をはじめ諸国に集落を造り、韓鍛人百島など127人に姓を賜っています。鍛造の技術はこれらの人々によって広められました。



なんでここの人は古事記や日本書紀を必死に否定したがるのか・・・
理解できません


238 :マンセー名無しさん:04/04/16 14:59 ID:8CaqNWfL
>>235
うん、わかったわかった。君の言うことはみんなわかった。
だからもう書き込まなくていいよ

239 :マンセー名無しさん:04/04/16 15:00 ID:U/0bRCo8
>>235
具体例をあげて、存在を証明し、かつ、朝鮮の影響が中国やインドなどより
大きいことを論証してごらん。

240 :マンセー名無しさん:04/04/16 15:01 ID:U/0bRCo8
>>237
そりゃよかったね。でも、製鉄法で残ったのは、
結局日本のたたらだよ。そっちは、消えちゃってる。

241 :マンセー名無しさん:04/04/16 15:02 ID:nPgVHWD+
こうやってウリミンジョクをマンセーしないとアイデンティティが保てないというのは大変ですね
ID:eafcCpV5 も運命に負けずに頑張って生きていってください

242 :マンセー名無しさん:04/04/16 15:02 ID:VJyqTAo5
>>237
つまり日本書紀&古事記に曰く、「神功皇后によって三韓征伐が行われ、その後半島三国は
大和の属国として貢いで来た」属国の技術献上、でいいわけですね。(憐憫


243 :マンセー名無しさん:04/04/16 15:03 ID:eafcCpV5
>>239
お前バカか
どうしてここはバカばかりだ?
朝鮮より中国の方が重要だって>>235で書いたばかりだろ
朝鮮系技術者の影響を否定する人に向けて書いている
なんで少し前に書いた事も読めないんだ?
死ね

244 :マンセー名無しさん:04/04/16 15:04 ID:8CaqNWfL
俺は知らんが
朝鮮半島にだって誇るべき歴史があると思うんだが。
ID:eafcCpV5は朝鮮の歴史も知らんでしょ。

245 :マンセー名無しさん:04/04/16 15:05 ID:U/0bRCo8
>>243
朝鮮系技術者の日本刀への影響の具体例を全く挙げてないからだよ。

がんばってあげてごらん。誰もできなかったことだから。
ただし、現地調査と古文書あさりが
必須だろうけどね。

246 :マンセー名無しさん:04/04/16 15:05 ID:VJyqTAo5
>>243
でも古事記には天照大神のそば仕えとしてのたたらの姫が出て来るしー。
藻前の主張によるとこっちのほうが古い上に現存もこっちだからやっぱり朝鮮系の技術が
否定されちゃうしー。(憐憫


247 :マンセー名無しさん:04/04/16 15:08 ID:eafcCpV5
>>245
だから何度も言ってるだろ
一応一部分を強調しといてやる

これらのページで「朝鮮系技術者の影響」を否定して潰してこい
もしくは書き直させろ
そうしたら俺の負けを認めよう
http://www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/mokuji.htm

神功皇后の時代には百済から日月護身剣、七枝剣、丙毛槐林剣等が皇室に献上されていますが

舶来品の刀剣が輸入され、賞賛されていることから、当時舶来の剣が我国の剣より優秀であったことを意味し、鍛錬技術も優れていた証といえるでしょう。
私も、実際に国内で作られた刀剣類を拝見しましたが、地鉄に変り金(スラッグ等、不純物)等が混ざっており、汚い(荒い)地鉄でした。
一方渡来 品と思われる丙子椒林剣は地鉄や地沸が大変美しく、何時間も見とれていたのを覚えています。

また、「「「中国、韓国の影 響を強く受けた九州鍛冶」」」も、山陽道を経て、途中に周防(すおう)備後(びんご)備中(びっちゅう)、備前(びぜん)鍛冶の遠源を作りながら上京し
(中略)
それに官府直属の大和鍛冶が入り乱れて、互いに覇を握らんものと、短を捨て、長を学び、互いの技を競い合い、世界無比の日本刀鍛錬法の完成へと発展して行きます。

http://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/p02013.htm
古事記によれば応神天皇の御代に百済(くだら)より韓鍛冶(からかぬち)卓素が来朝したとあり、また、敏達天皇12年(583年)、新羅(しらぎ)より優れた鍛冶工を招聘し、刃金の鍛冶技術の伝授を受けたと記されています。


248 :マンセー名無しさん:04/04/16 15:09 ID:uqJBEGfo
半島系中国人によって製紙技術が日本に伝えられた
のりを加えるなどの工夫を日本独自で行い、しなやかな和紙が生まれた
和紙の技術は朝鮮通信使によって何度も半島に伝えられたがその時には定着しなかった
のりを減らすなど、和紙の技術からマイナスし、ザラザラした韓紙がうまれた

△和紙は中国起源(前提条件により成立する場合もしない場合もある)
×和紙は韓国起源
○韓紙は日本起源

249 :マンセー名無しさん:04/04/16 15:09 ID:U/0bRCo8
>>247
だから、具体例をあげろと言ってるだろ。

何回も言わすな。具体例ってわかる?

250 :呂-50 ◆B5FTrr3p86 :04/04/16 15:09 ID:HtGSc1Y8
ID:eafcCpV5って、荒し依頼?


251 : :04/04/16 15:09 ID:nEtOUp0o
 朝鮮半島から製鉄法が伝えられたなら、日韓の古代における製鉄法は基本的に同じ物であるはずです。日本の製鉄法は御存知たたら製鉄。
この方法では完全に鉄を融解できないので鋳造が出来ず、日本の鉄加工法は
鍛造中心となりました。
 一方、中国では5世紀ごろには木炭または石炭を用いて完全に鉄を融解し、
刀剣を鋳造する技術が有ったと考えられており、当時の鉄製品の多くは
鋳造品です。さて、朝鮮半島の製鉄法はたたら?完全融解?

252 :マンセー名無しさん:04/04/16 15:11 ID:U/0bRCo8
>>251
完全溶解のほうが、技術としては進んでるけど、
鉄の性質は鍛造の方が良いから、日本刀が生まれたって
皮肉だけどおもしろいね。

253 :マンセー名無しさん:04/04/16 15:14 ID:eafcCpV5
このページでも「朝鮮系技術者の影響」を否定して潰してこい
もしくは書き直させろ
そうしたら俺の負けを認めよう
http://www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/mokuji.htm

 古事記や日本書紀よると、4世紀、当時親交のあった百済(くだら)から応仁天皇の要請により、卓素という※鍛人(かぬち。鍛造技術者、鍛冶師)が来朝し、韓鍛冶(からかぬち)の法を伝えたとあります。

 その後、新羅(しらぎ)が百済に侵入し、日本は百済救援に出兵したがおよばず、任那(みまな)の日本府も新羅に滅ぼされ、百済からは先進の文明と共に大量の人々が日本に移住し「韓鍛冶」の帰化も相次ぎました。

 7世紀前半の元正天皇の頃には韓鍛冶は近江をはじめ諸国に集落を造り、韓鍛人百島など127人に姓を賜っています。鍛造の技術はこれらの人々によって広められました。


254 :マンセー名無しさん:04/04/16 15:15 ID:eafcCpV5
>>253
リンク先間違えた
http://www5.ocn.ne.jp/~n-mate/history.htm

255 :???:04/04/16 15:17 ID:JLPDNqmK
>eafcCpV5って痴障なの〜?


256 :マンセー名無しさん:04/04/16 15:18 ID:VJyqTAo5
>>253
で、「朝鮮の技術」の具体例は?
たたらの具体例は既に上がっているよね?、それが弥生で萌芽古墳時代に開花ってのも
既出だよね?


257 :マンセー名無しさん:04/04/16 15:18 ID:U/0bRCo8
>>255
かなり頭弱いね。同じ事をくりかえすし。

258 :マンセー名無しさん:04/04/16 15:22 ID:WJX0eDx2
君が、「日本刀における朝鮮半島の影響」が遙かに小さいことを自覚し、
少なくとも、ここの>1に具体例としてあげられているような「日本刀の起源は朝鮮半島」だと言うようなことがなければ、僕は満足ですよ。

ちなみに、皆が技術について聞いているのは、貴方の言う一部分が朝鮮固有のものではないと思っているからですよ。
朝鮮にとっても製鉄は外来技術ですし、さらにその根本はどこかと言い出せばきりはなくなります。

259 :マンセー名無しさん:04/04/16 15:23 ID:uqJBEGfo
百済は新羅によって滅ぼされたんだろ

つまり百済は挑戦系ではないから、
挑戦系技術者の影響はない

とそのコピペから読み取れるのだが

260 :マンセー名無しさん:04/04/16 15:27 ID:fbfl5KVQ
「たたら」がヒッタイト系のタタール人だとして、
「たたら製鉄」が朝鮮からつたえられたとしても、
朝鮮の関与をしめす言葉はなにもなくて、
なぜ「たたら製鉄」が「たたら」という名前になったのかな。

この仮説でも、朝鮮自体が「たたら製鉄」にほとんど影響を
与えていないのじゃない。

261 :マンセー名無しさん:04/04/16 15:27 ID:eafcCpV5
>>256
このスレだけでも読み直せ
渡来の技術が優れてたから百済とかから技術者を呼んだんだろ

>>257
一回ですませたいのに、何度も同じ事を言わせるここの連中の方が頭悪すぎ
「日本刀は日本で生まれた」って事は認めてるだろ
その前の段階の話をしてるんだよ

>>258
大元の技術発祥の地が朝鮮とは言ってないだろ
「古事記」や「日本書紀」で古代朝鮮国家の技術者が入って来たって書いてあるんだよ

262 :マンセー名無しさん:04/04/16 15:28 ID:VJyqTAo5
>>260
「古事記・日本書紀に新羅との関わりでたたらが取り上げられているからたたらは
朝鮮由来ニダ!」だそうでつ。(苦笑
伊達や酔狂で「ガンダムはテコンV起源なんだろ?」と揶揄されるわけではありませんて。


263 :マンセー名無しさん:04/04/16 15:29 ID:uqJBEGfo
>>261
古代朝鮮国家ってあーた

264 :???:04/04/16 15:32 ID:JLPDNqmK
>>261 その前の段階の話をしてるんだよ

ねぇ〜その前の段階って何で必要なの〜?
日本と同じ技術が伝わっている地域は結構あったワケでしょ〜。
それなのに日本刀みたいな武器が生まれた国は日本以外にないワケで、
だからこそ世界でも日本刀って呼ばれるんでしょ〜。
さすれば、その前の段階って日本刀の起源には関係ないんでわ〜?
わかんないかなぁ〜?w


265 :マンセー名無しさん:04/04/16 15:33 ID:VJyqTAo5
>>261
ところが「何が優れていたか」「どう優れていたか」は全くない罠。
藻前がだしたたたらのページを見れば判るでそ?、たたら製鉄がどういう道具を使って
昔はどんな鉄を何から作ってその道具がどう変わり、その鉄がどう変わり、何を最終的に
作ったか。
そういうのが「具体的」というんだがね。
まさかそういうのなしに「渡来の技術が優れている」と言っているのかい?(憐憫

ついでに、古事記・日本書紀では神功皇后の三韓征伐も記載されているわけだが、
藻前の主張によれば「属国からの献上としての製鉄技術」になるわけだな?
そして、それはたたらに押されてさっさと消えた、と。(嗤


266 :マンセー名無しさん:04/04/16 15:35 ID:WJX0eDx2
>261
どのような技術かと言うのにこだわっている人は、朝鮮半島が「運搬者」(ただ技術を持ってくるだけ)なのか、
それとも「先生」(技術を発展的に伝えていくもの)なのか、そこを重視しているのですよ。

あなたは、どちらだと思います?

267 :マンセー名無しさん:04/04/16 15:41 ID:eafcCpV5
>>265
前述のページに渡来の「何が優れていたか」「どう優れていたか」が「具体的」に書いてるだろ

>>266
技術を運搬して伝えていった存在だろ

268 :マンセー名無しさん:04/04/16 15:42 ID:VJyqTAo5
>>267
ほう?、書いてある部分を抜き出してみそ?
「かぬち」だの「からかぬち」だのはあっても具体的なのが全く見えてないんだがねえ。


269 :マンセー名無しさん:04/04/16 15:44 ID:8CaqNWfL
>>267
書いてないだろ

270 :マンセー名無しさん:04/04/16 15:45 ID:eafcCpV5
>>268
いい加減にしろよ、ここの連中
何度も同じ事を書かせやがって


http://www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/mokuji.htm

神功皇后の時代には百済から日月護身剣、七枝剣、丙毛槐林剣等が皇室に献上されています

舶来品の刀剣が輸入され、賞賛されていることから、当時舶来の剣が我国の剣より優秀であったことを意味し、鍛錬技術も優れていた証といえるでしょう。
私も、実際に国内で作られた刀剣類を拝見しましたが、地鉄に変り金(スラッグ等、不純物)等が混ざっており、汚い(荒い)地鉄でした。
一方渡来 品と思われる丙子椒林剣は地鉄や地沸が大変美しく、何時間も見とれていたのを覚えています。



271 :マンセー名無しさん:04/04/16 15:47 ID:eafcCpV5
だから技術者を呼んだんだよ
幼稚園児でも一回で分かる事を何度も説明させるなよ
知的障害者ども

272 :マンセー名無しさん:04/04/16 15:48 ID:VJyqTAo5
>>270
で、美術品/宗教装飾が美しいことが鍛冶技術とどう関連してるのかな?
舶来品の刀剣が輸入というからには「貢ぎ物じゃない」ことを立証する義務があるが、
「献上」なんでそ?、賞賛もソースが欲しいねえ。
渡来品と「思われる」、だしねえ。(苦笑
日本刀は刀紋、金属の不均一さが模様となって出ることこそがその証なんだが、
これを「汚い(荒い)」と呼んでいるだけに見えるんだが。

で、それが「具体的な朝鮮の技術」か?


273 : :04/04/16 15:50 ID:nEtOUp0o
で、朝鮮半島から伝わった「優れた製鉄技術」とは、一体どんな物なのでしょう?

想像でしかないが、完全に鉄を溶かせる大陸式の製鉄法か、あるいは製綱の技術だったのかも
しれない。問題は古代朝鮮半島における製鉄の方法が明らかで無いことか

274 :マンセー名無しさん:04/04/16 15:51 ID:eafcCpV5
>>272
270の続きだ

 その後日本の国力が充実し、刀剣の需要が増大すると、国内でも名剣を造ろうと、大陸から優秀な刀匠を招くこととなり、古いところでは応神天皇の御代に、百済の照古王(肖古王のことか?)の推挙によって、卓素(たくそ)という名匠達が渡来しています。

275 :マンセー名無しさん:04/04/16 15:51 ID:uqJBEGfo
百済は挑戦系じゃないだろ

276 :マンセー名無しさん:04/04/16 15:52 ID:VJyqTAo5
>>273
日本の「鋼」はたたらの副産物でそ?
木炭を多用して、ふいごで吹いてをやるとどうしても炭粉混入は避けられない。
可能性としては大陸式の製鉄か、消えてしまった未知の製鉄技術だろうとは思うが、
朝鮮半島に残ってない時点で、ねえ。(苦笑


277 :マンセー名無しさん:04/04/16 15:56 ID:VJyqTAo5
>>274
で、「誰が」名剣を作ろうとしたって?
当時の武器は「矛」と弓矢中心だった筈だが、既出の七支剣なんかは宗教儀式用の
展示物なわけだが、東夷征伐で蕨手刀と刃を交えることが刀の成長に重要だったわけ
だが、「百済の照古王(肖古王のことか?)の推挙によって、卓素(たくそ)という名匠達が
渡来しています。」だから百済が勧めたとしか読めないんだが。
ついでに朝鮮の具体的な技術はまだか?、「思われる」剣がそれなのか?


278 : :04/04/16 15:57 ID:nEtOUp0o
>>272
ここは一点だけ>>270を弁護させていただく。「変わり金」というのは、
貴殿が考えているような刃文や沸えとは全く異なり、完全に製造ミス。
スラグ(鉄以外の成分)や、目的似合わない組成の鉄片が埋まって
しまったもので強度も著しく落とす。これが発生した場合、鑢で削って
埋め金してごまかしている物があったりするので注意されたし。

279 :マンセー名無しさん:04/04/16 16:04 ID:Rc76Tojn
eafcCpV5君、なぜに以下の質問はスルーするニカ?

>>65 日本刀が韓国の技術の影響を受けてるなら、なんで、日本刀が韓国にはないんだ。
>>178 なぜ朝鮮に日本刀が生まれなかったのか考えた方が良いと思うぞ。
>>264 ねぇ〜その前の段階って何で必要なの〜?

それともこれがどういうことか理解不能だニカ?


280 : :04/04/16 16:06 ID:nEtOUp0o

>一方渡来 品と思われる丙子椒林剣は地鉄や地沸が大変美しく、
>何時間も見とれていたのを覚えています。
拝見したことは無いので想像になってしまうが、地沸があると
いうことはこの剣は鍛造?


281 :マンセー名無しさん:04/04/16 16:07 ID:eafcCpV5
>>279
何度も同じ事を言わせるな
既に答えている

282 :マンセー名無しさん:04/04/16 16:10 ID:Rc76Tojn
どこで答えてるんだろう(困)?
同じ物のコピペを貼り付けられているだけで、何の議論も成立していないよーに
見える私は少数派なのかいな。
個人的な見解で言わせてもらうと、あれで立派に答えていると思っているなら、
少々オツムテンテンなのでわ?


283 :マンセー名無しさん:04/04/16 16:12 ID:eafcCpV5
>>282
お前も知的障害の一人
279に付いてはスレを読み直せ

284 :呂-50 ◆B5FTrr3p86 :04/04/16 16:16 ID:HtGSc1Y8
>>282
俺も少数派のようだ(w

さっきも言ったけど、
「文句があるならこのサイトに反論して潰して見ろ」
なんて、荒し依頼じゃん(w

285 :マンセー名無しさん:04/04/16 16:16 ID:Rc76Tojn
はいはいなっと。まぁ火病らない程度にがんばって。


286 : :04/04/16 16:17 ID:nEtOUp0o
中国では刀より剣の方が高等な武器とされていたので、下等な刀なんか
作らなかったとか? 日本では剣は早期に戦場から消え、中国でも刀に
駆逐されて一時絶えたようですが。で、問題の「本国剣法」が登場すると。

287 :マンセー名無しさん:04/04/16 16:20 ID:eafcCpV5
それでは、多すぎる知的障害者のために、もう一度279に答えてやろう


>日本刀が韓国の技術の影響を受けてるなら、なんで、日本刀が韓国にはないんだ。
>なぜ朝鮮に日本刀が生まれなかったのか考えた方が良いと思うぞ。

日本刀が日本で生まれた物だからだよ

>ねぇ〜その前の段階って何で必要なの〜?

その後日本の国力が充実し、刀剣の需要が増大すると、国内でも名剣を造ろうと、大陸から優秀な刀匠を招くこととなり、古いところでは応神天皇の御代に、百済の照古王(肖古王のことか?)の推挙によって、卓素(たくそ)という名匠達が渡来しています。

また、「「「中国、韓国の影 響を強く受けた九州鍛冶」」」も、山陽道を経て、途中に周防(すおう)備後(びんご)備中(びっちゅう)、備前(びぜん)鍛冶の遠源を作りながら上京し
(中略)
それに官府直属の大和鍛冶が入り乱れて、互いに覇を握らんものと、短を捨て、長を学び、互いの技を競い合い、世界無比の日本刀鍛錬法の完成へと発展して行きます。

>>284
論破してこいって事

288 :呂-50 ◆B5FTrr3p86 :04/04/16 16:23 ID:HtGSc1Y8
>>287
('A`)マンドクセ
ここでやれここで。

 お 前 の 言 葉 で な 

289 :マンセー名無しさん:04/04/16 16:32 ID:WJX0eDx2
運ぶだけなら、それは朝鮮の影響ではなく、
運んできた源(この場合は、中国かな)の影響と普通は言うと思う。

290 :神風:04/04/16 16:35 ID:nFvDLo9l
てゆか 秀吉が半島を攻めたとき、速攻で占領しえたのは、
半島に銃器が全く無かった理由が大きい。

半島を通って、日本に伝わったものも確かにあるが、
半島とは全く関係ないルートで
種子島銃伝来以後、文化が日本に入ってきたといっていいと言うのが歴史家全般の意見。

日本刀と朝鮮人の言う刀は異質なものです。



291 : :04/04/16 16:37 ID:nEtOUp0o
 朝鮮に日本刀みたいな武器がなかったのは、単に需要と製造技術の
問題では?……と考えたところで気になったことが。
 三国時代〜統一新羅ごろの朝鮮兵って、自称騎馬民族で主力武器は
弓ですよね? そうなら、サイドアームとしての刀剣の需要はかなり
高くないか?

292 :神風:04/04/16 16:40 ID:nFvDLo9l
てゆうか 
秀吉期以前の半島には、国家というより、部族ていどしか存在してないので、
歴史に、朝鮮人はほとんど出てこないのは、致し方ないと、思われる。




293 :マンセー名無しさん:04/04/16 16:53 ID:IA63YXR5
製鉄技術が半島経由で日本に齎されたことは、間違いは無い。

・・・ということを確認したいわけだね、eafcCpV5は。

294 : :04/04/16 16:56 ID:nEtOUp0o
韓鍛冶の韓は、中国の地方名の方だったという落ちはあるまいな?
いや、当時韓と言う名の国は半島になかったようだし……

295 :マンセー名無しさん:04/04/16 17:10 ID:JGYdDnjj
何でイキナリこんなにスレが進んでいるんだ?

読む気しないけど・・


296 :マンセー名無しさん:04/04/16 17:17 ID:gD9WUKul
藻前ら馬鹿の相手はほっといて、強敵現るですよ。

現代に蘇った名刀――「扣鳴刀」
http://www.sinorama.com.tw/jp/9707/707106j1.htm

>世界各国の刀剣の中でも、国際市場では日本刀が最も価値ある芸術品と
>認められている。刀剣コレクターの吉民利さんは「日本刀なら国際的オーク
>ションで扱われるのに、中国の古刀は露天の骨董市で地べたに並べられ
>ています」と話す。

>だが、陳朝波さんは納得できない。日本刀の技術といっても中国から伝え
>られたものではないか。

297 :293:04/04/16 17:18 ID:IA63YXR5
違うの?

>eafcCpV5

298 :初カキコです 1/2:04/04/16 17:38 ID:6ZYbJ5M6
140あたりまでROMしましたが、読むに耐えない内容が延々と続くようなので、
途中で打ち切って書き込ませて貰います。

熱い議論が続く中申し訳ないが、正直に言って、千何百年も昔のことなどどうでもいいです。
製鉄法や造剣技術が半島伝来(……単なる「経由」?)だと言うならそれで結構。

自分が許せないと思うのは、半島の彼らが、
日本のものとほとんど同じ竹刀と防具を使い、
日本のものとほとんど同じルールに基づく「剣道」をしていながら、
平然としてそれらを 自 国 起 源 の 「コムド」 なるものだと主張している点です。

しかもそれのみならず、「剣道」競技の源たる、
日本刀、各流各派の剣術、武士という存在とその文化・歴史に至るまで、
一切合財をウリナラ起源と称し、HPに載せ世界に向けて堂々と発信している。
(まあ、eafcCpV5氏自身はそこまでは言っていないようですが)

イチローや松井(最近はリトルの方?)がメジャーで活躍したからって、
「ベースボールの起源は我が国、アメリカは競技として発展させただけ」などと言い出す馬鹿はいません。
ワールドカップで最多優勝回数を誇っていても、
「フットボールは我が国発祥、イギリス人は世界に広めただけ」とか言うブラジル人はいないでしょう。

かの国だけです。いや、より正確には、かの国が我が国に対するときだけ、でしょうか。
コムドだの、ユドだの、ハプキドだの、サウラビだのスルサだの……!

(続く)


299 :初カキコです 2/2:04/04/16 17:38 ID:6ZYbJ5M6
(続き)
ほとんど執念というか、怨念に近いものを感じますね。

「 日本を消したい。 日本を消したい。 日本を消し去りたい。
日本の文化を、影響を、いや存在自体を、この地球上から消し去りたい。
それが叶わぬなら、せめて可能な限り縮小させてやりたい。
世界のあらゆる分野/領域における、日本の影響力や存在感を――!」

「 そ し て ウ リ ナ ラ が そ れ に 取 っ て 代 わ り た い 」

常々こんな風に願っている人々が、かの国には各層に渡って相当多く存在しているように思えてなりません。

源が怨念じみたものであっても、それが真っ当な競争に昇華されるのなら大いに結構なんですよ。
それがビジネスでも、科学技術分野でも、スポーツの対戦結果でも。
個人的にはサムスンは素直に強いと思うし (ヒュンダイは駄目駄目だが)、赤いユニが我らがブルーを正々堂々、
実力でボコったというなら、それは悔しいが認めるしかない (ただしモレノ・オプションはやめてくれ)。

そうやって国際的なルールと常識に則って正面から 「憎き日本」 を打ち負かし、
国際社会におけるウリナラのプレゼンスを高らかに謳い上げればよいものを、
何で 文化窃盗 なんですか、何で 伝統詐称 なんですか、何で 歴史捏造 なんですか。

全日本剣道連盟をはじめ、関係諸団体/機構には是非とも、この問題を認識して、
毅然とした(かつ継続的な)正しい主張をして頂きたいものです。(……無理矢理まとめてみました)


長々とカキコ失礼しました。ここまで読んでくれた方ありがとう。

では eafcCpV5 さん、お邪魔してすいませんでした。ここからは引き続き、
回線の向こうから他人を煽って叩いて見下して、今日も楽しく2ちゃんライフをエンジョイしてくださいね。


300 : :04/04/16 17:41 ID:nEtOUp0o
>>296
興味深い研究ですな。複製を作ってみるのは昔の技術を研究するのにとても
有効な方法だと思います。ただ、ご紹介の記事だけで考えると日本刀や
ダマスカス刀と異なり、均質な鋼を鍛錬して作っているように見えますな。
また、乾隆帝の御代には禁兵は日本刀またはそのコピーを装備していたので、
乾隆帝が日本刀を参考に作刀させた可能性もあります。

301 :マンセー名無しさん:04/04/16 18:17 ID:JGYdDnjj
>>296
中国大連・漢威金属有限公司が造ったのかw

302 :マンセー名無しさん:04/04/16 18:21 ID:jX0DmV3R
>>296
中国の古刀は戦場での実用品として鋳造大量生産されていたから今でも数が多い。
だから 二束三文。

303 :マンセー名無しさん:04/04/16 20:05 ID:W8mB6NA2
>>296
なんかこういう素直な情熱を見ると癒されるなあ、ハン板にいると。
実際には300の言う通りだったとしても、この活動からは、
日本刀にもダマスカスナイフにも無い物が生まれる可能性がある気がする。
他国の状況や自国の現状を率直に見つめて、
その上で過去や未来の中から優れたものを生み出そうとする努力は美しいよね。
何より建設的だし。純粋に刀剣が好きな様子も伝わってくるし。

逆にとある国に何故良い文化が生まれないかがすごく良く分かるわ。

304 :マンセー名無しさん:04/04/16 20:38 ID:uqJBEGfo
11時ごろに開始されたコピペ爆弾も16時ごろに終結

授業にでない中高生ぐらいか?
子供を幼稚園に預けた主婦か?

305 :マンセー名無しさん:04/04/16 21:19 ID:hzx4DDuO
>>296>>300>>303
ちょっと言わせて。

>これに対して陳朝波さんは、中国の百煉鋼には刃文が入っていたと信じている。
(略)
>日本刀の刃文は焼入れによりできた温度差の線、
>これに対して中国の刃文は折畳んだ鍛造を繰返して出来る紋様なのだそうである。
原文 http://www.taiwaninfo.org/info/sinorama/ch/8606/606106c1.html

↑変な話だなと思ったら

http://collect.jp/~sword-ebay/gimei.html
>4,中国大連・漢威金属有限公司製日本刀
>それっぽくみえますけど、軍刀の製作法にならって作られ無鍛錬です。

http://www.maillist.com.tw/maillist/file/jawin/20030707205835.html
結構な刀剣コレクターなんで、日本刀が折り返し鍛錬なのを知らない筈がない。
なのに上の様な事実と反する発言をして日本刀を貶めた上に、
自分は模造軍刀を日本刀として欧米で売りさばいている。
まぁ銘に偽りは無いのだが、果たして漢字の読めない欧米人に
それが何を意味しているのか理解できるのか。
なんつーか、台湾人といえ所詮は支那朝鮮同類。

http://www.huaxia.com/2003811/00066310.html
大連の刀剣刃物工場も従業員200余人とかなりの規模であり、
陳朝波は成功者としてSARSの時には大枚を地方政府に寄付している。
それはそれで立派なのだけどね。
たぶん、この企業は韓国へも大量に”本国刀”を売っているのではないのか?

中国商務部の登録情報
http://data.mofcom.gov.cn/pls/wdat/moftec_a_query.a_detail_company?p_corpid=782939


306 :マンセー名無しさん:04/04/16 21:50 ID:+k3/fQQ8
一日数レスしか進まないスレッドでいきなり250レスも進まれても困る罠

307 :マンセー名無しさん:04/04/17 01:05 ID:zOWsVP79
まぁ日本刀のすごいところは、
1000年以上前の刀も錆びもせず、当時の姿を残し
きちんと現代に受け継がれてるからじゃないの?
時代時代に多少の変化があっても、武器としての需要が無くても
技術もちゃんと受け継がれてる。
各時代の名工や、その刀を所持した武将、剣豪の伝承。
なんかそういうのひっくるめて、初めて伝統とか文化とか言えるんだよね。
世界で芸術性が認められたのだって、そういうところなんじゃないの。
どおして形だけまねようとするんだろ…


308 : :04/04/17 01:42 ID:t/2J/s+Q

秀吉が半島を攻めたとき、速攻で占領しえたのは、
半島に銃器が全く無かった理由が大きい。

半島を通って、日本に伝わったものも確かにあるが、
半島とは全く関係ないルートで
種子島銃伝来以後、文化が日本に入ってきたといっていいと言うのが歴史家全般の意見。

日本刀と朝鮮人の言う刀は,
異質なものです。




てゆうか 
秀吉期以前の半島には、国家というより、部族ていどしか存在してないので、
歴史に、朝鮮人はほとんど出てこないのは、致し方ないと、思われる。


309 : :04/04/17 01:43 ID:t/2J/s+Q
てゆうか 
秀吉期以前の半島には、国家というより、部族ていどしか存在してないので、
歴史に、朝鮮人はほとんど出てこないのは、致し方ないと、思われる。

310 : :04/04/17 01:46 ID:VAnFD4nw
この前のNHK「その時歴史が動いた」でやってたけど、
天正遣欧使節で日本人少年がフェリペ2世に謁見したとき、
日本刀に大変な興味を示した王は、「この鉄を鍛える技術と加工の精密さは驚きだ」
という感じのことを言ったそうだ。

311 :マンセー名無しさん:04/04/17 02:19 ID:WxFvIm10
>>175>>290>>308


312 :マンセー名無しさん:04/04/17 02:46 ID:Qo1T5o0f
ダマスカス鋼については以下
http://www2.memenet.or.jp/ntrc/M99/M9906.html

>>305
日本刀やダマスカス鋼の波紋についての記述に特におかしなところはないよ。
日本刀は土置きをした後焼入れすることによって刃紋が現れるからね。

>これに対して中国の刃文は折畳んだ鍛造を繰返して出来る紋様なのだそうである。
これに関してはどうなんだろうね?
現代でも簡単に刃紋がつけられる方法として今売っているダマスカスナイフなんかに
普通に利用されているからね。

313 :マンセー名無しさん:04/04/17 03:01 ID:nuoFFQg/
>>306
禿同

314 :マンセー名無しさん:04/04/17 08:35 ID:lsfSWL+H
古墳時代の日本の大刀には反りはないが
後世の日本刀と同様に、既に円形・卵型の鍔を持つ刀が存在するみたいだけど
当時の半島にもあったのかねえ?
翻訳掲示板でも環頭大刀くらいしか見た事ないぞ。

315 :マンセー名無しさん:04/04/17 09:13 ID:DDl3WB/k
二日ぶりにのぞいてみたが、異常にスレが伸びてて何事かと
思ったらあのコピペ野郎かよ。
こいつ他の剣道スレにも出没して同じコピペ貼り付けてたよ。
よっぽど情報源が気に入ってんだろうが馬鹿の一つ覚えの
おかげでどこでも話がループしてる。
でもここはさすが本スレ。皆で叩き斬ってんなw

316 : :04/04/17 09:16 ID:t5doPoqn
>>314
というか、自称「韓国刀」には現代の作品でもつばのない(または極端に小さい)
品が散見されるようですね。オリジナリティを出しているつもりなのかな?
あるいは「これが実戦で鍔の重要性が認識される前の初期形態」と主張するのか。

317 :マンセー名無しさん:04/04/17 09:27 ID:qgJynyzF
>>316
でもソレって、逆に
実戦で必要性があっても発達させるだけの環境になかったか
または発達させるだけの実戦が存在しなかったということになり
武士道が成立するだけの条件は半島になかったことの
傍証になっちゃいますよね。


318 : :04/04/17 09:38 ID:t5doPoqn
>>317
そこはそれ、自爆癖の持ち主ですから……って主張する前から先読み
してるってのは毒されてるなぁorz

319 :マンセー名無しさん:04/04/17 10:56 ID:LgGHRgMd
ガンダムを発展させたのは日本だと認めるが
ガンダムの起源はわが国だというのは壁画などによってよく知られた事実だ

320 :マンセー名無しさん:04/04/17 11:31 ID:Y6M/ZQfK
「ガンダムはロボットの総称である」
「剣道は剣技の総称である」

321 :マンセー名無しさん:04/04/17 12:42 ID:kI0LO6kO
韓国刀とかほざいているけど、日本刀は刀だけじゃなく、鍔や目貫など、拵え小道具に
至るまで欧米に高い価値を見出され、熱心なコレクターが存在する事を韓国人は
理解しているのでしょうかね?
当時(明治以降)少しでもそういったものが朝鮮にあれば、必ず欧米のコレクターに
目を付けられて、海外に流出しているはずなのですが。


322 :マンセー名無しさん:04/04/17 13:03 ID:zOWsVP79
>>321
 李朝時代に朝鮮へ行ったイザベラバード女史は
そのような工芸品や美術品はいっさいないと言い切っております。



323 :マンセー名無しさん:04/04/17 14:21 ID:Y+paaHen


324 :マンセー名無しさん:04/04/17 14:22 ID:Y+paaHen

秀吉が半島を攻めたとき、速攻で占領しえたのは、
半島に銃器が全く無かった理由が大きい。

半島を通って、日本に伝わったものも確かにあるが、
半島とは全く関係ないルートで
種子島銃伝来以後、文化が日本に入ってきたといっていいと言うのが歴史家全般の意見。

日本刀と朝鮮人の言う刀は,
異質なものです。




てゆうか 
秀吉期以前の半島には、国家というより、部族ていどしか存在してないので、
歴史に、朝鮮人はほとんど出てこないのは、致し方ないと、思われる。

325 :マンセー名無しさん:04/04/17 15:34 ID:guLcWsAS
>よく知られた事実だ

>と考えられる

>のはず



こんなんバッカリ(嗤

326 :マンセー名無しさん:04/04/17 15:43 ID:RIHUwZmn
・剣道の起源は韓国にあり!?
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/

熱意は伝わるけど、読みにくい。
伝えたい情報と補完する情報がごっちゃ。
論文を勉強して、纏める力をつけて欲しい。


327 :マンセー名無しさん:04/04/17 15:45 ID:ALwpFw3y
渡来技術と日本刀鍛錬法成立の関わり
http://www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/mokuji.htm

また、☆★☆中国、韓国の影 響を強く受けた九州鍛冶☆★☆も、山陽道を経て、途中に周防(すおう)備後(びんご)備中(びっちゅう)、備前(びぜん)鍛冶の遠源を作りながら上京し
(中略)
それに官府直属の大和鍛冶が入り乱れて、互いに覇を握らんものと、短を捨て、長を学び、互いの技を競い合い、世界無比の日本刀鍛錬法の完成へと発展して行きます。


328 :マンセー名無しさん:04/04/17 15:46 ID:ALwpFw3y
「古事記」や「日本書紀」の記述

日本の鍛造の歴史
http://www5.ocn.ne.jp/~n-mate/history.htm
古事記や日本書紀よると、4世紀、当時親交のあった百済(くだら)から応仁天皇の要請により、卓素という※鍛人(かぬち。鍛造技術者、鍛冶師)が来朝し、韓鍛冶(からかぬち)の法を伝えたとあります。

その後、新羅(しらぎ)が百済に侵入し、日本は百済救援に出兵したがおよばず、任那(みまな)の日本府も新羅に滅ぼされ、百済からは先進の文明と共に大量の人々が日本に移住し「韓鍛冶」の帰化も相次ぎました。

7世紀前半の元正天皇の頃には韓鍛冶は近江をはじめ諸国に集落を造り、韓鍛人百島など127人に姓を賜っています。鍛造の技術はこれらの人々によって広められました。


329 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/04/17 16:13 ID:Btgfo1vB
>>307
手入れを怠るとあっというまに錆びるよ。
手入れをしてきたこと自体がすごいけど。

330 : :04/04/17 17:40 ID:RET0/JOc
手入れか……韓国刀はごま油を塗ったりするのかな?

331 :マンセー名無しさん:04/04/17 20:07 ID:Y6M/ZQfK
>>326
じゃ変わりに作ってよ

332 :マンセー名無しさん:04/04/17 22:00 ID:Ooyk08RT
先ほどNHK−BS1で勧告の刺身博士のことやってた。
ー20度の液体に魚を生きたままつけると、瞬間的に筋肉が固まって死んだようになるけど、
暖めると生き返る。この魚の身は引き締まっていて30%硬度が増してコリコリ感が上がるそうな。
これを武器に世界の刺身は勧告釜山のホエが制覇するそうな。w

333 :マンセー名無しさん:04/04/17 22:08 ID:wDLxxL4W
頑張って歯応えタップリのホェでも造ってくれや

334 :百済と新羅は日本の植民地でした。:04/04/17 22:14 ID:ntaDSGxp
>魏志倭人伝には、狗邪韓国(加羅)を倭国の北限とする記事があり、
>考古学的にも当地の3世紀の遺跡には、倭系遺物の出土が多い。

>好太王碑文に倭国が海を渡って、百済・新羅を臣民にしたとの記述
>が見られる時期に、 朝鮮の正史「三国史記」に、百済が皇太子を、
>新羅が王子を、倭国に人質に出した記事がある。
>「日本書紀」も同様で、400年前後に倭国が朝鮮半島南部に勢力を
>広げたことで一致。 宋書には、5世紀後半に、倭国に新羅・任那
>などの軍事権を認めた叙任がある。
>これらの文献資料は、全て調和的。

>考古学的には、畿内発祥の埴輪を並べた前方後円墳が、古墳時代
>中期〜後期(5〜6世紀) になると、朝鮮半島南部にいくつも
>見られるようになり、倭国の勢力拡大を裏付けている。
>と言うわけで、全く問題ないのである。

335 :百済と新羅は日本の植民地でした。:04/04/17 22:14 ID:ntaDSGxp
ヒスイ製勾玉が、新羅・百済・任那の旧領で大量に出土(高句麗の旧領では稀)し、
戦前の日本の考古学者は、倭国の勢力範囲を示すモノと素直に解釈していましたが、
これも朝鮮→日本としたがり、それに迎合した厨房なサヨク似非学者もいました。
朝鮮半島には、ヒスイの原産地がなく、古代においては東アジア全体でも、日本の
糸魚川周辺にしか、ヒスイ工房は見つからず、化学組成も調和的で、ぐうの音も出ず。

こう言った科学的研究や、考古学の編年研究の進歩で、徐々に韓国学者のニュアンスは
変わってきたようです。だから、今回のような研究発表となったのでしょう。
でも、電波な韓国の歴史教科書で習っている一般民衆は厨房のままだろうけど。

336 :百済と新羅は日本の植民地でした。:04/04/17 22:15 ID:ntaDSGxp
朝日新聞ニュース
前方後円墳に寄せる韓国の関心は高く、八〇年代後半からこれまでに五基が発掘
された。現在、確実な前方後円墳は九基で、いずれも韓国南西部の全羅南道にある。
このうち光州市の月桂洞1号墳と2号墳は復元整備されている。柳沢一男・宮崎大学
教授は「八、九月にも一基発掘され、韓国国立中央博物館のホームページで成果が
公開されている。調査の継続と公開に敬意を表したい」と述べた。

 西谷正・九州大学教授によると、韓国では伝統楽器の長鼓に似ているので「長鼓形
古墳」とか「前方後円形古墳」などとも呼ばれている。九基の規模は、最大で全長
七十七メートル、最小で三十五メートル。日本では中、小型だが、韓国の古墳の中では
比較的大きい。時期は五世紀後半から六世紀前半というのが大方の見方。三世紀後半に
出現する日本の前方後円墳の方が古いことは、韓国の学界でも共通した認識になって
いるという。

337 :百済と新羅は日本の植民地でした。:04/04/17 22:15 ID:ntaDSGxp
読売新聞ニュース
韓国南部の慶尚南道固城(コソン)郡の松鶴洞1号墳で、
内部を赤色顔料で朱塗りした横穴式石室(六世紀前半)が、
同国の東亜大付属博物館の調査で二日までに確認された。
日本(倭)独特とされた朱塗りの石室が、韓国で確認された
のは初めて。日本の須恵器も出土していることから、日本の
古墳祭祀(さいし)文化の影響とみられる。大陸や朝鮮半島
から文化を一方的に導入しただけではなく、日本も文化を伝
えていたことを示す重要な成果として注目される。
 石室は墳丘北側で、長さ約九・八メートル、幅〇・八五〜二
メートル、高さ一・四五〜一・五八メートル。天井や床、壁が
ベンガラ(酸化鉄)とみられる顔料で真っ赤に塗られていた。

 朱色は、古代中国で血につながる生命力の象徴や不老長寿願望
を反映したものと考えられていた。朝鮮半島ではこれまで発見さ
れていなかった。

 松鶴洞1号墳は一九八三年、韓国の研究者が「前方後円墳」と
紹介し、日本独自とされていた前方後円墳のルーツではないかと
論争になった。

 一帯には、日本と交流のあった伽耶(かや)諸国(四世紀初め〜
六世紀半ば)があったとされ、「日本書紀」などでは「任那(みまな)
」と呼ばれる。

 沈奉謹・東亜大付属博物館長は「日本に近く、葬送儀礼に倭人がか
かわったとも考えられる」と話している。(10月2日15:34)


338 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/04/17 22:20 ID:relYHxiO
>>332
何故に剣道スレに刺身・・・
まあ、あまり違和感ないけど(w

339 :神風:04/04/17 22:23 ID:3cEiMeb3


彡    ビュウウウ…
          彡
  彡       
        .∧ ∧   
       ヾ<,,`Д´>  半島に、冷たい風がふいている・・
        人つゝ 人,,
      Yノ人 ノ ノノゞ⌒〜ゞ
    .  ノ /ミ|\、    ノノ ( 彡
     `⌒  .U~U`ヾ    丿       ,,


340 :マンセー名無しさん:04/04/17 22:44 ID:Ooyk08RT
>>334-337
もしもし、釣れますかあ?
夜釣りにはまだ寒すぎる今日この頃。


341 :テコンV:04/04/18 00:13 ID:3WPE2E5k
>>340
 いや、これは逆ズリ...いやいや逆釣りじゃないの?

342 :マンセー名無しさん:04/04/18 00:40 ID:LIAIti+H
朝鮮は、第二次大戦まで中国・日本・満州・モンゴルに
ひたすらレイプされていただけ。朝鮮が源だったものなどひとつもない。

343 :マンセー名無しさん:04/04/18 02:29 ID:WArQE25j
>>340
( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` ) 

344 :マンセー名無しさん:04/04/18 13:21 ID:EX9bn+bx
>>342
ウリナラは半万年の優れた歴史と優れた文化を持つ、優れた民族ニダよ


345 :マンセー名無しさん:04/04/18 15:39 ID:bjtgaFKT
>>334-337
確かに、ヒスイ勾玉や朱塗りの石室、前方後円墳など日本から半島に伝わった文化もあるのだろう
ここで話してるのは製鉄や製剣など日本刀のルーツの話だよ

346 :マンセー名無しさん:04/04/18 15:50 ID:GxKDpFZp
ここで話しているのは剣道の起源じゃないのか。

347 :マンセー名無しさん:04/04/18 15:58 ID:3G1V3UOE
まぁ、百済は日本だったってことだよな
これは揺るがない事実

348 :マンセー名無しさん:04/04/18 16:10 ID:WVfHqqeG
いや、奈良百済という名称からして日本が百済だったのさ。

349 :マンセー名無しさん:04/04/18 16:26 ID:bjtgaFKT
>>346
今のスポーツ剣道の成立は明治時代
それまでの無数にあった流派を整理して体系的にまとめた
大きな元になったのは千葉周作の北辰一刀流(1822年成立)

350 :マンセー名無しさん:04/04/18 17:36 ID:WArQE25j
>>349
韓国人じゃあるまいし、日本人がスポーツ剣道なんて言葉を
使うべきじゃないのでは?剣道は剣道。他に剣術という言葉が
ある以上、剣道という名称にわざわざスポーツを付けて
強調する必要は無し。

韓国側が己の論理を正当化する為に、あるいは日本の
剣道との差別化を図る為に使用している言葉を、いつの
間にか日本人が使うようになってはいけないと思う。

351 :マンセー名無しさん:04/04/18 19:39 ID:w2b9H9aO
明日、4/19(月)にG+で、「韓国茶入門」という番組をやるようだ。
どんな電波が飛び出すんだろうか。
だれか放送の内容を教えて欲しい。

352 : :04/04/18 20:03 ID:EX9bn+bx
そもそも韓国茶ってなんすか韓国茶って

353 : :04/04/18 20:19 ID:P0SdUHvq
宝石の産地が日本だから朝鮮半島は日本領土?
じゃあ、はるか未来において、南アフリカやスリランカは世界帝国と
見なされるかもしれませんな

354 :マンセー名無しさん:04/04/18 20:20 ID:5GAKyWds
>>352
きっと日本茶の起源で、茶道の宗主で、千利休が学んで参考にした飲み物で、健康にも
作法にも環境にも外交にも経済にも宗教にも良いものなんでつよ。(藁
・・・さて、明日の放送でどれぐらい的中するかな〜?


355 :マンセー名無しさん:04/04/18 20:22 ID:w2b9H9aO
現在韓国が起源捏造に一生懸命どあると思われる文化。

ソースはハン板なんでアレなんだが、
韓国には仏教とともにお茶が伝わったんが、
李朝の仏教弾圧と一緒に、
あるいは硬水のため色がでないため、
韓国ではお茶の文化は断絶したらしい。

それが最近、どっちかの千家と手を結んで、
「伝統茶」として復活したらしい。

356 :マンセー名無しさん:04/04/18 20:35 ID:w2b9H9aO
>>354
「茶道の宗主で、千利休が学んで参考にした」
なんて言ってませんよ
ズバリ「千利休は朝鮮人である」と言っています。

以前、Koreawatcherに訳文が張られていたのですが、
元記事がリンク切れを起こしたために外されたようです。

↓Koreawatcher
ttp://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/

357 :マンセー名無しさん:04/04/18 20:43 ID:w2b9H9aO
Webarchiveに残っていたんで貼ります

ttp://web.archive.org/web/20021003045826/http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/jpn1_5_3.htm

358 :マンセー名無しさん:04/04/18 20:44 ID:EX9bn+bx
まぁ根拠もなくようそういうこといって満足できるねぇ
秀吉が利休に氏ねと命じたのは彼が朝鮮人と判明したからニダ!ってやつか

359 :マンセー名無しさん:04/04/18 21:14 ID:no6kMs48
以前どっかの記事で韓国茶道なる代物を見たが、
茶道と言うより、ポットを使って茶を淹れたりして中国の飲茶作法みたいな内容だった。
それに無理矢理精神性だのを付け加えている模様。
かの民族は自らの精神性を高める事は嫌いな癖に精神論で偉そうに説教するのは大好きだからな。
明らかに日本茶道の類似品として国内外に売りつける商法だよ。

360 :マンセー名無しさん:04/04/18 22:03 ID:g+sehxyv
まあどうのこうの言う前に朝鮮茶道とやらでも見物してみましょうや

http://j2k.naver.com/j2k.php/japan/100.daum.net/DIC/detail?id=1230240&sname=%B4%D9%B5%B5

http://j2k.naver.com/k2j.php/japan/search.daum.net/cgi-bin/nsp/search.cgi?q=%B4%D9%B5%B5
http://j2k.naver.com/j2k.php/japan/kr.search.yahoo.com/search?fr=kr-front&KEY=&p=%B4%D9%B5%B5
http://j2k.naver.com/j2k.php/japan/www.google.co.kr/search?ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ko&lr=lang_ko&q=%EB%8B%A4%EB%8F%84
http://www.excite.co.jp/world/korean/web/body/?wb_lp=KOJA&wb_dis=2&wb_url=http%3A%2F%2Fsearch.empas.com%2Fsearch%2Fall.html%3Fq%3D%25B4%25D9%25B5%25B5





361 :マンセー名無しさん:04/04/18 22:17 ID:g+sehxyv
同画像
http://www.excite.co.jp/world/korean/web/body?wb_url=http%3A%2F%2Fsearch.empas.com%2Fsearch%2Fimg.html%3Fq%3D%25B4%25D9%25B5%25B5%26qn%3D%26m%3DB&ami_src_lang=KO&ami_tar_lang=JA&wb_dis=2


362 :マンセー名無しさん:04/04/19 03:46 ID:rjmY5dus
剣道には全剣連があります。茶道にも総括的な組織ってあるんですか?
あるんなら、お伝えしといたほうがよくないですか?

363 :マンセー名無しさん:04/04/19 04:09 ID:o8l/33Yj
テコンドーもその昔には「空手の起源ニダ」を名乗っていましたが、
あえなく潰されて今では「テコンドーは空手の起源じゃないニダけど、
韓国で生まれた韓国独自の武道ニダ」と往生際悪くごねています。
テコンドー創始者が「テコンドーは空手を元にして作った」と言っている
のに。。。
韓国茶道も話があらぬ方向に行く前に徹底的に潰すべきでしょう。

364 :c5 ◆eNlAbgCeYQ :04/04/19 08:28 ID:+GvbUFtB
>>346
>ここで話しているのは剣道の起源じゃないのか。

それはその通りですが、「剣道の韓国起源」なんてトンデモ説を支えているのは
「あらゆる文化は半島から日本へ伝わった」「はずだ」という思い込みです。

これは韓国側の国策で広められ(公的な機関やマスコミがその思い込みを広めて
いる)、また民度や、論理的な思考力に乏しいから誰も異議をはさまないのだと
私自身考えていました(基本的に今もそうですが)。

ところが、今回のこのニュースではそれが韓国側から是正しようとする動きに
つながるかもしれない、ということで剣道スレに関係すると...

ま、倭から伝わったものもあるということが当たり前に認識されれば、そう安易に
起源妄想説が簡単に力を持つことはないのでは...と期待しているのですが
...

でもここまで書いてきて、やっぱり無理のように思えてきた...



365 :c5 ◆eNlAbgCeYQ :04/04/19 08:34 ID:+GvbUFtB
>>363
>テコンドーもその昔には「空手の起源ニダ」を名乗っていましたが、
>あえなく潰されて今では「テコンドーは空手の起源じゃないニダけど、
>韓国で生まれた韓国独自の武道ニダ」と往生際悪くごねています。

このソース、可能ならば教えていただけないでしょうか?

しばらく前に姉妹スレにWTFのホームページにテコンドーの起源、歴史を偽る
記述があることを「捏造の証拠」として指摘させていただいたのですが、
「現在WTF(ないしはなんらかの公的団体、人物)がどのような見解を公に
発信しているか」について把握したいと考えているので...

366 :マンセー名無しさん:04/04/19 13:42 ID:skTxj8Zq
>>324
 日本軍が押し寄せた際に城に籠もって奮戦、戦死したチョンパルは水軍の将軍
だったそうだ。
なんで、水軍を出して迎え撃たなかったというと、ちょうど釣りしてた…ってのも
さることながら、配下の軍船が全然無かったんだそうだ。



367 :マンセー名無しさん:04/04/19 15:12 ID:ZhGeM2w1
>>365
こっちへ貼っておいたから。

結局テコンドーって空手が元なんでしょ?
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1076962678/618


368 :マンセー名無しさん:04/04/19 17:09 ID:HY26Baee
ウリナラ茶道史
おもえば多くの方々が、茶文化といえば、日本固有の文化だと考えがちですが、
あにはからんやウリナラにその伝統茶礼節の規範があったのです。

文化は伝播するもので、その伝えられた国々で形をかえるものですが、
茶においては1千年前の新羅の時代の礼法がほとんどそのまま日本に
取り入れられたようです。

知ることのなかった歴史、触れることのなかった民族伝統文化、芸術。
なぜに今まで、いや今でもないがしろにされ、見捨てられているウリナラ
「茶の文化」。講師役の尹道心氏の素朴な人柄もあって、茶道の立ち振る
舞いに古の先祖の茶に遊ぶ絵が、おぼろげに浮かび、悠久の歴史の一コマを
見るようでした。

「自国の伝統文化に自らの無知を素直に認め、そのすばらしさを知らしめて
くれた嬉しく楽しい時間でした」「常日頃の騒々しい時の流れを高麗茶という
一服の揺れる液のゆらぎに穏やかな息吹を感じとりました。カムサハムニダ」
と参加者それぞれの想いが寄せられました。

http://210.145.168.243/sinboj/j-2004/06/0406j0302-00003.htm

369 :マンセー名無しさん:04/04/19 17:13 ID:HY26Baee
<丶`∀´> <茶文化といえば、日本固有の文化だと考えがちニダが
あにはからんやウリナラに伝統茶礼節の規範があったニダ!
文化は伝播するもので、伝えられた国々で形をかえるものニダが、
茶においては1千年前の新羅の時代の礼法を倭国がほとんどそのまま
取り入れたニダ。

要するに、今まで知られることはなかったニダが、
日本が我が物顔で自慢している茶文化は韓国起源ニダ!ホルホルホル

370 :マンセー名無しさん:04/04/19 19:11 ID:5BGg6PJj
>>369
茶道って、宋代の仏教と固く結びついた抹茶から来てるから、新羅から300年以上後の
ものじゃないかなあ?
やはり朝鮮半島はタイムマシン所有のようですね、ホルホルホル。


371 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/04/19 19:13 ID:Sh72V3sc
茶道は茶の北限こえてるところじゃ無理だろう。

372 :マンセー名無しさん:04/04/19 19:20 ID:HY26Baee
G+の韓国茶道見たいなぁ・・・見た人詳細ヨロノシ

373 : :04/04/19 19:20 ID:gthMv1l3
>>368
韓国女性が畳の上で正座をしているようにみえるのですが目の錯覚でしょうか??

374 :マンセー名無しさん:04/04/19 19:21 ID:7oBbfzao
韓国に単純に言いたい。

「李氏朝鮮に無かった物を自国文化として主張するな」

終。

375 :マンセー名無しさん:04/04/19 20:35 ID:9pnsZfu4
百済は日本で
高麗は中国・・・・か



かわいそうになってきたな、なんか

376 :マンセー名無しさん:04/04/19 21:56 ID:J7Jh3Dfs
>>375
新羅も唐=中国ですがなにか?
朝鮮なんて「小中華」自称でそ?、最初は明に、後に清に隷属して。
かわいそうも何も、それが事実だし。


377 :マンセー名無しさん:04/04/19 22:00 ID:NdScID8x
>>368
「マンナメ水曜会」に禿藁

378 :マンセー名無しさん:04/04/19 22:27 ID:DAm8/n4l
【ニュー速】 【韓国】 日本の茶道は伝統ある韓国茶道のコピー
http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1082381169/l50


379 :368:04/04/19 23:26 ID:HY26Baee
<;`∀´> ニュー速にも立っちゃったニダか

380 :C5 ◆eNlAbgCeYQ :04/04/19 23:33 ID:rf89UMri
>>367
ありがとう。
でも金容沃って人、つくづく情けなかったんだろうなあ、
自国民の歴史捏造が。
こういう人が孤立無援で迫害される国なのかもな。

381 :マンセー名無しさん:04/04/20 00:31 ID:SwSEo9dp
私は在米18年に在日暦5年の南米のチリ人ですけど今まで人種差別の社会を見てきました。
日本では朝鮮人を軽蔑してるようですが、米国や英国では違います。
欧米の人種差別は白人→黒人と日本ではおもわれがちですが、現在は黒人→日本人という
構造になって来ています。
従来の白人→黒人軽蔑が消滅した訳は今日に至るまで、デモや上流階級への進出が功をなしたんでしょう。
それで今まで味わった屈辱のボルテージを発散させるためにアジアでも体格がショボイ日本人が
最適な対象に選ばれたようです。
まぁ、欧米の多民族国家やアフリカ諸国では黒人の方が日本人よりもずっと立場は上。
貧弱でへなへなでアグレッシブさに欠け、ノッペラ顔の醜い日本人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、日本人はかなり彼らに見下されています。
どう反論しようが、これは紛れも無い事実。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消します。
また、寸胴でぺチャ乳でルックスがブサな日本女はすぐヤラせてくれるどうでもいい肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。
因みに、淫乱日本女は自国のスケベ男の短小性器で満足しないため、巨根の黒人には欧米コンプレックスもあってか
喜んで飛びつくよう)

彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽で惨めですね(笑)         




382 :周八式安崎 ◆Syu8/JB39w :04/04/20 01:35 ID:Ru/D0Ley
日本の武道は動きの基礎がすり足という点で一致しているが、
その起源を自称するテコンドーは仲間はずれだな。

383 :マンセー名無しさん:04/04/20 02:04 ID:d91LJEpR
いや既に空手の時点ですり足ではなくつま先立ちの猫足だったわけだが。

384 :マンセー名無しさん:04/04/20 02:16 ID:vFYTpjNT
ハイ?
猫足立ちは両足とも爪先立ちなんですかい?

385 :マンセー名無しさん:04/04/20 02:58 ID:nQk13Wh8
>>382
道場剣法や武道が発達する前は、日本の武芸もすり足ではなかったと思います。
相撲みたいに特定の場所でやるのは、すり足だけど。
起伏も多いし、野原でやりあうにしても、日本みたいにすぐ草地になっちゃうようなところ
では、すり足なんて殆ど不可能だと思いますよ。
現代ではアスファルトとか整地されてたりするから、すり足の方が有利だと思いますけど。

猫足は、その場の立ち方で両足とも爪先というか、かかと浮かすはずですが、
やはり移動はすり足ですね。というか、猫足はすり足と相反しないと思いますよ。
かかと浮かすんなら、剣道だってそうですよね。

386 :マンセー名無しさん:04/04/20 04:44 ID:vFYTpjNT
ハイ?どちらの流派の猫足立ちですか?

387 :マンセー名無しさん:04/04/20 06:22 ID:rq4gc2rV
>>381
例のコピペの全文ですか?

388 : :04/04/20 06:31 ID:dekHw9UC
>>371
気温も湿度も低い半島はお茶の栽培には適していないし。
そんな環境では文化として根ずく事は難しいでしょうな。

茶のルーツ
http://www.o-cha.net/japan/teacha/detail_j.asp?id=75
>茶の原産地として古くからいわれているのが中国南部の雲南省と
>ベトナム、ラオス、タイ、ミャンマー、そしてインド東部のアッサムなどが接する山地といわれてきました。

日本への茶の伝播
http://www.o-cha.net/japan/teacha/detail_j.asp?id=78

イギリスにお茶の文化があるのも東インド会社から輸入できるようになってからだし。
イギリス東インド会社の茶生産
http://www.o-cha.net/japan/teacha/detail_j.asp?id=65

389 :マンセー名無しさん:04/04/20 08:05 ID:LKVkjrez
ここに「韓国茶道」のスレがあった。
全く、「深み」「古さ」というものが感じられない。
極めて下品なアラモノ。
http://www.lastkorean.com/sadou-bakachon.html

390 :マンセー名無しさん:04/04/20 08:48 ID:nQk13Wh8
>>386
ああ、ひょっとしたら伝統派の方なのですね。伝統派の猫足立ちなら、両足で出来ない
でしょうね。あたしゃ極真系の傍流です。
棒立ちから膝緩めて少し腰を落とし、カカトを浮かした感じの立ち方。蹴り出し易し。
伝統派の猫足立ちの話になっちゃうと、すり足との関連が無さそうに見えますが。
すり足は形ではなくて移動の仕方というか歩法だと思うので。

>>389
下品かどうかはともかく、リンク先の映像で見ると、柄杓とか、金物なんですね。
茶器とか茶道具の伝来のものとか、無いのかなぁ。

391 :マンセー名無しさん:04/04/20 09:02 ID:JQyf4fsC
>>390
極真自体がすでに傍流。

392 :マンセー名無しさん:04/04/20 09:23 ID:QrjNaN+3
現在の韓国のお茶事情ってどんなもんでしょか?
麦茶程度のものしかないってことを以前聞いたことがあるのですが。


393 :マンセー名無しさん:04/04/20 09:27 ID:KrKZePwK
金物、麦茶...
夏のラグビー部か。

394 :マンセー名無しさん:04/04/20 10:45 ID:Vi9gXHu8
韓国茶道・・・・・・すげえな飲茶の亜流かよ(爆笑

茶器にもう少し神経を使えよ。
韓国らしく、器は多ければ多いほど良いという食卓の精神だな。
混沌と猥雑さがアジアのカオスを良い具合に表しているけれど。

395 :マンセー名無しさん:04/04/20 11:49 ID:nQk13Wh8
>>391
ま、そんな事はどうでもいいんですがね。


396 :マンセー名無しさん:04/04/20 12:32 ID:8KZMULdL
>>391
その傍流の極真が実践性を取り戻したおかげで、今のブームがあるんだろう

397 :ゴング格闘技に載った記事1:04/04/20 12:51 ID:yhbiHHcT
野口修(後に沢村忠、五木ひろしのプロモーターとなる。)が
大山道場(まだ極真を名乗っていなかった)の大山倍達を訪ね、
「タイにはムエタイという格闘技がありますが。。。」と話を
振ると案の定、大山が食いついて来て、
「ああ、タイ拳なんか大山空手ならワンパンチKOよ!」
と大見得を切った。野口が大山の「ワンパンチKOよ!」をタイ側
に伝えると案の定タイ人は激怒、そんなら試合をしようじゃないか、
という話になった。


398 :ゴング格闘技に載った記事2:04/04/20 12:52 ID:yhbiHHcT
ところがタイとの試合が実現しそうになるとなぜか大山倍達の態度が
煮え切らなくなる。業を煮やした黒崎健時が大山に決断を促す。
「こうなったら戦うしかないじゃないですか。喧嘩を売ったのはこっちですよ!」
すると大山は
「野口クンも若いね。あれはこっちだけの話で、何もタイ側に言うこと無いのに。。。」
とブツブツこぼしたという。
大山に愛想を尽かした黒崎は自分がタイに乗り込むことを決断した。


399 :ゴング格闘技に載った記事3:04/04/20 12:53 ID:yhbiHHcT
黒崎は自分の弟子から4人を選び、タイ遠征の合宿を組んだ。
しかしそのうちの二人は色々理由をつけてタイ行きを拒絶、
結局、黒崎、中村忠、大沢昇の三人がタイに行くことになる。
彼らがタイに着いてもまた一波乱が待っていた。「空手とムエタイ
の試合」というからには空手で使う組み技や関節技も当然認められる
べきだが、タイ人は「そんな出鱈目な試合ができるか!」と言い出した
のである。双方の主張は延々と平行線をたどり、結局黒崎が折れて、タイ
側の要求の飲んだ。またタイ人は2試合じゃ少ないから3試合にしてくれ、
黒崎には元チャンプだった男と戦ってもらいたい、と言い出した。黒崎は
その時には既に現役を引退していたのだが、「やりましょう。」と即答した。

400 :ゴング格闘技に載った記事4:04/04/20 12:54 ID:yhbiHHcT
今でこそ下段蹴りは極真の看板技であるが、黒崎らがタイに渡った頃の
日本空手界は下段蹴りはおろか、すねを使って蹴ることすら知らなかった。
空手の蹴り技は足の裏を使うものしかなかったのである。ムエタイの看板技
「ひじ打ち」も当然黒埼らは知らない。結果、
黒崎はひじ打ちで顔をズタズタにされて敗退。中村、大沢の二人は頭尽きと
パンチで勝つには勝ったが、二人の相手は両方ともランク外の選手であった。
内容はともかく、結果は2勝1敗で黒崎らの勝利である。この勝負は極真の
栄光と一つとして極真史に載せられることになった。


401 :ゴング格闘技に載った記事5:04/04/20 12:57 ID:yhbiHHcT
日本に凱旋することのできた黒崎らだが、空手の打撃技がムエタイに
比べて遅れたものであることにショックを受けていた。大沢昇が大山倍達に
「これからは顔面パンチを練習に取り入れるべきです」と意見すると、
大山倍達は「そんなのは空手じゃない!」と言って激怒した。
形だけの勝利に飽き足らなかった黒崎らは大山の意向はお構い無しに顔面
パンチの練習にせっせと励み、やがて極真から独立、目白ジムを設立する。
黒崎、大沢、藤原、島、岡尾らの壮絶なるムエタイ狩りの物語がここから
始まる。。。

402 :マンセー名無しさん:04/04/20 13:02 ID:aL10kTyJ
コング格闘技を読まなくとも、『キックの鬼』にでてるニダ。
当時、空手チャンプの沢村は野口からこの話を聞いてムエタイ選手と戦ったと言う話ニダ。

403 :マンセー名無しさん:04/04/20 13:08 ID:W6XJc53g
>>392
他のスレで以前指摘したんだけど、
「韓国茶道」自体が日本の煎茶道の猿真似。
高麗滅亡と共に朝鮮の煎茶文化も滅亡したというのがあの基地外韓国歴史学会ですら認定している「定説」。
お茶と仏教(特に禅宗)は切っても切れない関係で、
仏教を弾圧した李氏朝鮮においては、喫茶文化自体が存在せず、
お茶の木も忘れ去られて野生化していた。
宮廷文化との結びつきを強調しているようだが、
これは権威を持ち出して説得力を持たせるという、
詐欺師がよくやる手口。

それから、朝鮮人の常識で「お茶」とは
とうもろこしを煎じたり、
ゴキブリや柚子ジャムなどをお茶に溶かしたもののことを言い、
必ずしも椿科のお茶を煎じたものを指すのではないということ。

朝鮮人の常識は世界の非常識。

404 : :04/04/20 15:37 ID:9avz1iLr
>>403
待った。韓国歴史学会が認定してると言うことは、怪しいと言う事じゃないかw
こう言う時だけ彼の国の歴史家を信じるのはダブスタだぞ(爆笑)
ところで

>ゴキブリや柚子ジャムなどをお茶に溶かしたもののことを言い、

「ゴキブリ」ってのはマジ? いや、所変われば品変わるんだろうが、
虫を煎じるお茶ってのはかなり珍しいんじゃないかと。これこそ独自文化?



405 :マンセー名無しさん:04/04/20 15:45 ID:nWV1V/dI
>>404
別に韓国歴史学会以外でも公認で、あまりの正しさに連中も否定できなかっただけだろ?
そもそもその宮廷文化自体が中華以外の何物でもない状況なわけだし。>韓国


406 :マンセー名無しさん:04/04/20 16:00 ID:NMsMRv7f
「韓国柔道学びに来た」日本代表が韓国で合同練習
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/04/20/20040420000017.html

柔道の母国を自負する日本が2003年世界選手権で3階級を制した
韓国柔道を学ぶため、アテネ五輪に出場する代表4人を含む18人の
選手団を引き連れて4泊5日の日程で訪韓した。


「韓 国 柔 道 学 び に 来 た」
韓 国 柔 道 を 学 ぶ た め

407 :マンセー名無しさん:04/04/20 16:47 ID:WLQKGLvy
韓国(の)柔道(の実力を)学びにきた。

練習兼偵察だろ?ようは?

408 :マンセー名無しさん:04/04/20 16:48 ID:WLQKGLvy
韓国(選手の)柔道(の実力)を学びに来た

こっちでないと韓国柔道があると勘違いする奴がいそうだ。

409 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/04/20 16:48 ID:ftvsPN7m
>>382
御免、漏れの習ってる柔術は歩み足だ。

410 :マンセー名無しさん:04/04/20 17:03 ID:NMsMRv7f
「柔道の母国を自負する日本」という言葉の裏に、
柔道の起源はウリナラにあるニダ、ウリナラが母国ニダ
という意図が読み取れてしまうんですが考えすぎでしょうか。

しかし、学びにきたとは。なんとえらそうなことか。

これが剣道だったら、韓国伝統武道コムドを日本の剣士たちが
学びにきた、とでもなるのかな・・・

411 :マンセー名無しさん:04/04/20 19:17 ID:zn5ZfkhF
>>410
本当だね。
いちいち自尊自大にならないと気がすまないらしい。
起源はウリニダという願望が昂じ過ぎて、自己催眠にかかってしまったかのようだ。


412 :マンセー名無しさん:04/04/20 19:22 ID:mrIva3dD
勝敗を書いてないところを見るとぼこられたな、ウリナラ。
野村も微妙なコメントだし。

413 :マンセー名無しさん:04/04/20 19:35 ID:aV3nNOxW
>>404
>「ゴキブリ」ってのはマジ?

ゴキブリの話ならホントですよ。
僕は少し前にTVで観ました。
いろいろな国のお茶を飲み比べて、
どれが一番リラックスできるかなんて企画で。
最後が韓国のお茶でしたが、ゴキブリやその他の材料
(うろ覚えですが、朝鮮人参とか)のブレンドで
なんだか漢方薬みたいでした。

414 :マンセー名無しさん:04/04/20 19:57 ID:nQk13Wh8
>>410
これぐらいは、いいじゃん...。あまりにも何にでも過剰反応を示すのは、止めようよ。
日本国内だけで練習していると日本式に凝り固まっちゃう部分があるから、
海外へ練習に行く、しかも隣でお金もそんなにかかんない近場で手を打ったって
事はハッキリしているんだし。
海外の選手が日本の女子アマレスの合宿に参加した時に日本のマスコミは
「日本の強さを学ぶために海外からはるばるやってきた」
って言ったりしているので、あまり他所の事言えたもんじゃない。
勿論、日本が強豪国だから来たんだけど、弟子入りしに来たんじゃないんだからさ。
最近マスコミがコリアン的に(=大げさに/でっち上げ気味に)なっている気がするなぁ。

415 :マンセー名無しさん:04/04/20 21:44 ID:NMsMRv7f
ん〜、「学ぶために」はまぁともかく、「柔道の母国を自負する」のとこは
どうしてもいただけないなぁ。

例えば、「野球の母国を自負するアメリカ」なんて表現誰もしない。
アメリカが野球の母国なんて世界が認めていることだし、母国と自負する
なんて付け加える必要がない。日本は柔道の母国を自負しているようだが
韓国はそうは思っていないぞ、と読めてしまうなぁ。なんというか、韓国の
ゆがんだ感情が見える件だな。

416 :マンセー名無しさん:04/04/20 21:46 ID:JQyf4fsC
>>414
>海外の選手が日本の女子アマレスの合宿に参加した時に日本のマスコミは
>「日本の強さを学ぶために海外からはるばるやってきた」

実際の話し学びに来たんだよ。

417 :周八式安崎 ◆Syu8/JB39w :04/04/20 22:30 ID:ZgnE2M93
つーか、韓国って反日思想のため、対日本戦では妙な力を出すからね
それに慣れさせるためではないか?

418 :マンセー名無しさん:04/04/20 23:55 ID:xd1UrX7V
ttp://www.honkawa.com/travel/world/korea/20020328.html

ここでしばらく、現地ガイドから日本語の講義。
それは古代日本がいかにこの地と関係が深かったかということだった。
聞いた話は、この扶余の町の古名称「くま」に始まる。
そういえば、この町のガードレールなどに熊が描かれていた。
その他の、ハングル語と日本語の類似点。
まぶしいの「ま」は目のことであることは周知のことだが、後半のブシイは
光り輝いてまぶしいという今も使われている韓国語。
相撲で言う、ハッケヨイは、韓国語では「さあ始めましょう」の意味。
御輿を担ぐときのかけ声のワッショイは「いらっしゃい」の意味。
つまり神様いらっしゃいと言うことらしい。
一番最初を意味する日本語の「ハナ」は韓国では1を現す。
「くだらない」というのは、つまり当時日本にとって先進国だった百済にさえないものは、
つまり百済にないようなものは、つまらないものだという意味なのだそうだ。


419 :マンセー名無しさん:04/04/20 23:59 ID:WQCrChIf
マスコミの朝鮮化には同意共感。
スポーツニュースで松井が打った守ったっていちいち伝えることって
日本人のメンタリティにないのではないかなあ。
4の4の固め打ちしても負ければ意味無しなのに、
「一人気を吐いた」
なんて聞いてどうする。

420 :マンセー名無しさん:04/04/21 00:06 ID:XJjQ0nac
22日(木)23:30、G+で韓国茶入門の再放送があるようだ

421 :_:04/04/21 00:57 ID:Pqt3Zwae
韓国茶ってあれだろ。何かの本に書いてたけど、日本の茶道に対抗して
韓国でも独自の茶の飲み方を開発しよう。とか躍起になったはいいけど
お湯を魔法瓶、やかんで湧かすって全然風情が無いんでてんで冴えない。
とか言われたやつでないの。韓国人気質で茶を飲むことが目的だから
その過程なんざどうでもいいとか。

422 :マンセー名無しさん:04/04/21 01:16 ID:1Iwnj/WY
>>418
>それから、皐蘭寺(コランサ)へ。丁度法要が行われていて、
>読経が南無阿弥陀仏と全く日本と同じ読みなので、文化はつ
>ながっていることを今更のように実感した。
これは日本の読み方がそのまま韓国に伝わっただけ。
『文化は継っている』なんて意味深なものじゃない。
韓国で今も使っている学術用語は全部日本語から来
ている。

423 :マンセー名無しさん:04/04/21 01:34 ID:MZqIbtyw
>>418
全部が全部嘘じゃないかもしれないけど、どんどん嘘も付け加えて補強するんですよね。
「下りもの」(=上等なもの)という言葉があるのは、どう説明するつもりだろう。


424 : :04/04/21 01:48 ID:LmNr80gM
>>423
「百済もの」ニダw

425 :マンセー名無しさん:04/04/21 02:26 ID:d3KQRLr0
留学生が見た日本

 就実女子大学・文学部助教授   賈 鐘壽さん
 この夏休みにもインドネシアから韓国南岸にフィールドワークに出かけ、博士論文の仕上げに入る。
将来は母国の教壇に立ち「古代史をベースに日韓の比較文化論を教え、両国の友好に役立ちたい」という
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/hello/student/ka.html

私が感じた日本   許成任(ホ・ソン イン)さん

私もなるほどと思いました。なぜなら、韓国語も「甘え」という語 (ことば) があり、
甘える、甘えん坊、甘んずるなど、細かく分けられるからです。ですから、
土居氏の「甘えの文化」は、西洋文化と日本文化との比較は理解できますが、
これが日本特色の文化であると言うのは納得いきません。
また、たて社会と人間関係や恥の文化や日本でよく知られている日本文化論は、
まだ儒教が根強く残っている韓国にも言えることでしょう。
 日本はアジアにある国で西洋との文化の違いは当然なことだと思います。昔から歴
史的にも関わりが深い中国と韓国、そしてアジアの国々との文化の違いが「真の日本
文化」、「日本独自の文化」と言えるのではないでしょうか。アジアの国々のことを
良く知ることが日本をもっと分かることであると思います。
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/hello/danwa/ho.html

『甘え』は勧告が起源でかまわんよ。超マザコンの勧告男子みてりゃ、そうなずかざるを得ない。

426 : :04/04/21 05:26 ID:tXvgwGdo
>>419
日本人の活躍は伝えてほしいと思うけど、
例えば「ノーヒットだけど守備で微妙に活躍!」
みたいなのは、マジでやめてほしい。

427 :マンセー名無しさん:04/04/21 07:17 ID:l/+ROHyG
芝生2ちゃねらー山中チリ人

ブルーシルバーの自転車

緑のショルダーバック

ブルーのシャツ

ブレザー

携帯シルバー

コイツを見たら余り近寄らない方が良い!!


428 :マンセー名無しさん:04/04/21 10:48 ID:ASiBYnSN
>>423
灘や伏見の酒で、上等なものは、幕府に献上されたので、
「下り酒」→「下りもの」
で、そうでないのは、上方のみで消費されるので、「下らない」となった。

429 :マンセー名無しさん:04/04/21 11:09 ID:MZqIbtyw
>>428
えっそうなんですか。でも天皇家から下されたわけでもないのに、
献上したものが「下りもの」なんて、何か変じゃないですか?
http://www.toshimayasyuzou.co.jp/yopparai2.htm
なんか、「登りもの」なんて言葉も出てくるんですが。

430 :マンセー名無しさん:04/04/21 11:12 ID:Zr7hYP0N
>>429
京都上方から下されたわけでそ?
今だって東京行きを「上り」東京発を「下り」と言うでそ?>電車
首都の位置から出た発想で問題があるの?


431 :マンセー名無しさん:04/04/21 11:14 ID:BkbHHo2V
>>429
どうして関西のことを上方っていうのか今の若い人は知らないのか?

432 :マンセー名無しさん:04/04/21 11:33 ID:djhKums5
江戸で化政文化が花開いていた頃、その噂を聞いた京・大阪の人々が言った
言葉がこれである。

下らない

当時の都は京都であったから、京・大阪が上方であった。明治以降、首都は
東京に移ったので今では地方から東京にでることを「上京」というが、当時は
京都に行くことを「上京(上洛)」といっていた。従って京都・大阪から江戸
に行くことを「下る」と表現したわけである。

ところで京・大阪からすれば関東は憎むべき所であった。その恨みは源 頼朝が
鎌倉に幕府を開き、朝廷から実権を奪った時点までさかのぼる。京都に開幕した
室町幕府の室町時代〜安土桃山時代は政治の中心はおおかた京であったといって
よいが、それ以外、特に江戸時代は明らかに政治の中心は関東であり、天皇が
いるのにも関わらず上方は脇役に徹してきた。

前述のように元禄時代の文化の中心地は上方であったが、化政文化に至って文化の
中心までも江戸に移ったわけである。上方に住む人々からすればこれほどの屈辱は
ない。彼らからすれば関東の東は東蝦夷(アズマエビス:野蛮人の意)の東だった
のである。

だから人々は江戸の繁栄をいくら聞いても「俺は江戸には下らない(行かない)」
と言い張った。この「下らない」が現代の馬鹿馬鹿しいという意で使われる
「下らない」の語源になったのである

433 :マンセー名無しさん:04/04/21 11:34 ID:djhKums5
おっと

http://members.aol.com/BHfederation1115/word1.htm


434 :マンセー名無しさん:04/04/21 12:48 ID:bYPPzf0r
>>430
>>今だって東京行きを「上り」東京発を「下り」と言うでそ?>電車

なぞなぞの「日本一高い場所にある駅は何処?」を思い出した。

435 :マンセー名無しさん:04/04/21 13:53 ID:/yEGDqky
「馬鹿馬鹿しい」という意味の「くだらない」は、
「(漢文の)意味が良く取れない、わからない」というニュアンスから変化した言葉。
自動詞活用をしているでしょう。
ものを輸送する行為に自動詞を使いますか?

436 :マンセー名無しさん:04/04/21 14:08 ID:l/+ROHyG
芝生2ちゃねらー山中チリ人

ブルーシルバーの自転車

緑のショルダーバック

ブルーのシャツ

ブレザー

携帯シルバー

コイツを見たら余り近寄らない方が良い!!



437 :マンセー名無しさん:04/04/21 16:48 ID:mwv7JuQi
韓国が日本に対してやっているような文化起源捏造を日本が韓国に対してしたら、マスコミ国家あげて日本をたたきまくるだろうな。馬鹿馬鹿しい珍説、とか野蛮な文化侵略、とか文化劣等国の妄言、とか。まぁ韓国にそんな魅力ある文化はないわけだけど。

438 :マンセー名無しさん:04/04/21 18:04 ID:g9+Z7Zid
>>437
>マスコミ国家あげて日本をたたきまくるだろうな。
もちろん、"日本のマスコミが"だよね?


439 :429:04/04/22 02:19 ID:CzqOt/OI
私は、幕府に献上された云々は「下りもの」の語源に関係ないんじゃないの?
と言いたかったわけなんですが...。醤油とかでも言ってたし、酒が語源となった、
というソースが探せなかったし。
ちなみに私30代で、当然、上り/登り<->下りの概念も知っております。


440 :マンセー名無しさん:04/04/22 11:19 ID:vzQrdKIC
>>439
京都の朝廷と幕府の関係はそれなりにあるわけだし、その関係で「下賜」もあった筈だし。
朝廷と幕府の両方に関係を持っている商人なんかが朝廷に「上げ」、幕府に「下す」ことも
ごく当然のことだっただろうし。
味噌・醤油と酒って同じ管轄だよ?、杜氏が発酵を管理する職人として必要だったんだから。


441 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/04/22 12:14 ID:7Q/kGfsM
>>439

たしか>>435さんのが一番古い用例に出てきて、語源として正しかったと思う。
現代語に訳すと、「読み下せない」→「価値がない」ということだったかと。


442 :マンセー名無しさん:04/04/22 12:43 ID:lxjFCTN6
あまり関係ないかもしれないけど
今でも京都の人で東京に行くことを上京と言わない人は多い。

443 :マンセー名無しさん:04/04/22 12:48 ID:xadqTbr/
21仕事 光化門 セゾン文化会館 噴水台 野外舞台で
市民たちが 武技踊り 公演を 見守って ある
http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japan/news.empas.com/show.tsp/cu99/20040421n02597/

http://nimg.empas.com/orgImg/yt/2004/04/21/kp1_2040421n0835.jpg
http://nimg.empas.com/orgImg/yt/2004/04/21/kp1_2040421n0834.jpg

444 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/04/22 12:54 ID:7Q/kGfsM
>>442
東京から京都に行くと「まぁ、遠い田舎からよう…」と京都人が言うのは勘弁して欲しいぞ。

445 :マンセー名無しさん:04/04/22 13:12 ID:YT1kVRSG
>>444

そんな奴には

「京都って、日本の首都から遠いんですね(はーと)」

と、嫌味を言ってヤレ。



446 :マンセー名無しさん:04/04/22 16:17 ID:t2jS2oJH

日本か問題が進展しますた。

2国間での交渉に見切りをつけて、国連のお墨付きをゲット。
韓国側の、

「2国間交渉で時間を稼いでいるうちに、スパムメールで東海併記の既成事実ゲット」
という戦略に乗らなかった外務省の対応は「今回に関しては」見事。

全剣連もだらだらやっているうちにコムド側が力をつけ始めてるんだから、
さっさとGAISFに加盟したほうがいい。

447 :マンセー名無しさん:04/04/22 17:49 ID:z7DU9vjc
物流の関係で、大阪経由が多かったんじゃなかったっけ?
海外貿易は西国でしかやってなかったし。
黒潮があるから、太平洋を南下は大変なんかな…。

あと、明治帝は東京に行幸して以降長逗留してるだけで、京都が都だ…と
思い続けてるとかなんとか聞いたけど、ホントのところは知らない。


448 :マンセー名無しさん:04/04/22 21:15 ID:0Q2FWJTF
>>414
反省汁!
ニダーの歴史捏造の粘着気質はウリナラ儒教の理に裏付けられたもの
ウリナラから見てパクリの日本文化の根源なんて全て略奪可能なのだ
文化根源略奪は、復古主義というウリナラ文化創造の一側面にすぎない
日本文化を模造し、それを正統化していこうとするのが文化大国を目指すウリナラの国是
ウリナラ文化の方が日本文化を超えているとするのは、歴史捏造に通じる発想
文化は優位性を競うもの、理念に沿った文化統合をする小中華思想なり

http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1082309868/
【文化】韓国茶道の普及発展誓う…京都支部設立を祝い茶会[04/18]


 <丶`∀´> ウェノムめ〜、ウリナラ儒教の前に歴史も法律もないニダ
        正しい道徳の下にはどんな捏造も許されるニダ
        日韓併合無効ニダ、謝罪と賠償はまだ終わっていないニダ
        親日・反民族行為を裁き、間違った歴史を正すべきニダ
        ウェー ハッ ハッ ハ 〜         

449 :マンセー名無しさん:04/04/22 23:04 ID:bfoM31Os
花郎道はギャランドゥに似ている。

ギャランドゥはヘソ毛である。


よってファランドゥはヘソのゴマ。

450 :マンセー名無しさん:04/04/22 23:12 ID:TStQB0Vn
韓国野蛮5000年の歴史
だからすぐにねつ造する
いい加減氏ねよ

451 :周八式安崎 ◆Syu8/JB39w :04/04/23 00:40 ID:SR5Q4fEe
なんとか入会できたので、G+の再放送見てきた。
とりあえず、見ていて気づいたところだけ書きます。

読売カルチャースクールの講座紹介のコーナーとして番組だった。

レポーターは韓国人講師の目の前でたった20分の番組で「韓国茶をマスターします」
と言い放つ無作法なおんな。
どうも日本の茶道も知らない様子。

講師は片ひざを立ててインタビューを受ける。
特に韓国茶の歴史には触れず、どっちから伝わった/伝えたとの話はなかった。
使うお茶は煎茶や抹茶など。
今回は煎茶。

韓国茶道は礼儀に始り礼儀に終わる、
まずはチマチョゴリから、とチョゴリに着替えるレポーター。
靴や足袋の先がとんがっていることに触れる。(よく放送できたなぁ)

細かい部分は分からないが、主人、助手と客の位置などは日本と同じ。
今回、客は二人なのだが、一つの膳にお茶を2杯と、茶菓子一皿をのせ、客で取り分けるのは韓国式っぽいが?

一回のお茶で2番茶、3番茶を楽しむが、多いときは5〜9回とのこと。

以上

452 :マンセー名無しさん:04/04/23 10:01 ID:1rZyxb8z

英語の最終語源は韓国語であり、韓国語は全世界語の母胎である。

ttp://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/body33.htm

453 :マンセー名無しさん:04/04/23 13:45 ID:oFmXoFnB
>>452
芸の無い漫才師みたいだなw

アホの坂田みたいだ。



454 :マンセー名無しさん:04/04/23 14:05 ID:EAsOS1zE
坂田師匠に謝れ

455 :マンセー名無しさん:04/04/23 14:12 ID:SR5Q4fEe
アホの坂田には「アホ」という芸があるからな。

とんねるずとか、ヒロミとか、名前忘れたがABブラザースの中村とか、
芸がないのにテレビで大きな顔している奴っているよなぁ

456 :マンセー名無しさん:04/04/23 15:28 ID:mViOmT/B
中国朝鮮族も大韓剣道会か。まぁ当然か。

延辺大学剣道協会 〜中国の大学で唯一の大学剣道協会
http://liuqianxun.com.ne.kr/index.htm
http://liuqianxun.com.ne.kr/zjzl.htm

つか鯖がコリアだし。

457 :マンセー名無しさん:04/04/23 20:28 ID:MyQ3iR3+
>455
憲武は芸があるぞ

458 :  :04/04/23 20:49 ID:ndjLo0Q4
>>445
それがよぅ
明治以来遷都宣言をしていないんだよ
だから今の東京の立場は、日清戦争時の広島と一緒 仮住まい
国際的立場も江戸時代と一緒 行政決定権を持つ人がいるだけ

459 :マンセー名無しさん:04/04/24 11:14 ID:mEce9UIt
日本海表記問題で国連のお墨付きをもらったように
剣道の問題ではGAISFのお墨付きを貰う(GAISF加盟)といきましょうや…。

460 :マンセー名無しさん:04/04/25 22:27 ID:3MuVJMAH
シドニーから4年。
テコンドーの歴史記述に日帝による弾圧云々の記述はなくなったが、まだまだだ。

htttp://www.athens2004.com/athens2004/page/legacy?lang=en&cid=f2fa470429149f00VgnVCMServer28130b0aRCRD
Home > Olympic Games > Sports > Taekwondo > History

History

The origins of Taekwondo, which go back two thousand years, lie in Korea. During its history,
this sport has been known by various names, like Taekyon or Subak. Its official name nowadays,
Taekwondo, was announced in 1955; a year later, the first championships were held.
The Korean Taekwondo Federation was founded in 1965, and the World Taekwondo Federation
was founded in 1973. During the same year the first World Championship took place.

http://www.athens2004.com/athens2004/page/legacy?lang=en&cid=9b0b470429149f00VgnVCMServer28130b0aRCRD
Home > Olympic Games > Sports > Judo > History

History

Jigoro Kano was the one to introduce Judo in Japan, in 1882. Its techniques derived from martial arts
developed over centuries in various “Ju jitsu” schools. Jigoro Kano devoted his life to promoting
the sport and training new athletes and thereby created a legacy for today’s generations.

461 :マンセー名無しさん:04/04/25 22:44 ID:3MuVJMAH
珍しくまともっぽい。

http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japan/www.taekwon.net/kor/webzine/news_view.asp?news_no=3002
真剣修練と 竹刀修練が 会う 所, 大韓 図法剣道協会 朴性真 (2004/03/26)/推薦数:0



率直に 言わば, 記者は 彼 間 我が国の 真剣修練の 水準を アッザブアボで あった. 数百年の
伝統を 持って 現在まで 倦まず弛まず 真剣修練を して ある 日本と 比べて 見る時, 私たちの
伝統と 水準は 限りなく 低くて 見えた のだ.
そうだが, そういう 記者の 考えが いくら 愚かなのかを 悟るように してくれた のが まさに 大韓
図法剣道協会の 征服数 会長だった. 情 会長の 真剣示範と インタビュー等を 通じて 我が国
にも 剣を 心より 愛して まともに 修練しようと する 人々が 思ったより たくさん あるという のが
分かるように なったし, その間 持って あった 短い 考えを 反省するように なった. 個人的に
記者は このような 点で 征服数回場に 感謝を 伝える.
征服数 会長は そのほか 解凍剣道 団体たちが そうな のとは 違うように 根拠が 稀薄な 伝統
(高句麗, 新羅, 百済 話す)を 強調し なかったし, 日本剣道, 剣術の 歴史と 深みを 率直に
認めたし, 現在の 修練状況に 対しても 淡泊で 率直に 話 してくれた. 易しく 捜してみること
難しい 武道人の たいてい 人 という 考えを 夏至 ない 数 なかった.
征服数 会長を 陶瓦 大韓図法剣道協会の 対外的な 部分を 担当して ある のは リ・ゾンス
総管場だ. リ・ゾンス 総管場は 剣の 実力だけでは なく, 柔術と 打撃期に 対しても 優れた 実力を
取り揃えた ので 知られて ある. 日本柔術が そうそうに, 柔術が 剣術に 根を 置いて あるという のを
リ・ゾンス 官長は 特に 強調した.
これから 大韓図法剣道協会が 行く 長さ 易しいだけは ない のだ. 自らを 立てるの なくて 剣を
愛して 剣を 修練する 数 多い 我が国の 剣道 または 剣術 修練人たちに 本当に 認められて
尊敬を 受けること ためには 受け継いだ 技術を もっと 行って 磨いて 韓国にも まともに 剣を
修練する 人が 多いという のを 自信ありげに 立てる 数 あるように すると 割 のだ.
*大韓図法剣道協会 (http://www.swordsmanship.co.kr/main.asp)

462 :マンセー名無しさん:04/04/26 00:07 ID:Unz2JLfK
テコンドーの新ルールが子供に危険だと批判されてる。
ttp://abcnews.go.com/sections/GMA/Living/Tae_kwon_do_040424-1.html

463 :マンセー名無しさん:04/04/26 00:33 ID:aN3s5Y8i
パチキも韓国起源

【映画】井筒監督が日朝青春映画[04/25]
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1082896029/l50


464 :マンセー名無しさん:04/04/26 01:06 ID:ChjeNmEL
本当にウザイ。キモイ。ネンチャクケイ。
ウリが起源と叫んで何が嬉しいのやら。おめでたい国民だな(w

465 :マンセー名無しさん:04/04/26 05:11 ID:iuCzUsbH
>>463
 ま た 井 筒 か !

466 :マンセー名無しさん:04/04/26 12:38 ID:I6s4+LJA
まったく、普通の神経じゃないな2ちゃんねらーって。
ただ韓国や朝鮮の悪口を書き込んでいるだけのオナニストは、
何を言っても理解するだけの頭なんかないんだろうが、
そういう軽薄な奴らが近隣諸国との友好を台無しにしている。
ネットばかりしていないで、彼女でも探しに行けよw
こんなにもキモチ悪い奴らが多いとは知らなかったよ。
デブオタにはムリかもしれないが、もっと明るくなれよ。
お前らみたいなチンケなことばかりやっていると、
女も相手にしない野郎のままで一生終わっちゃうよw
2chのオナニー野郎なんて早く卒業しろよ。ボケ!
糞は糞らしくしていろ!

467 :マンセー名無しさん:04/04/26 13:02 ID:KIaO6pm3
↑みたいなのがファビョってるってやつ?

468 :マンセー名無しさん:04/04/26 13:08 ID:rxSLpvyq
つまんない発想だな。
れい点あげる。
たのむから、よく読んでくれ。

469 :マンセー名無しさん:04/04/26 13:20 ID:t3FMWZQC
結局根気よく応じていくしかないんですよ、キムチ野郎には。

470 :マンセー名無しさん:04/04/26 14:01 ID:zzsk/6w7
>>469
嫌い好きは個人感情なので仕方がない面はあるが、
韓国に対する2ちゃんねらーの感情は異常でしかない。
はなから韓国人=悪と決め付けているのは差別主義者だ。
当分、嫌韓厨はいなくならないだろうが、日本の恥だ。
然したる理由も無しに他国の悪口を言う人間は馬鹿でしかない。

471 :マンセー名無しさん:04/04/26 14:07 ID:xNX/YQQ8
然したる理由ありまくりですが何か

472 :マンセー名無しさん:04/04/26 14:08 ID:TgZ97nUH
ナナメとタテ

473 :マンセー名無しさん:04/04/26 14:11 ID:qPiiHlqw
>然したる理由も無しに他国の悪口を言う人間は馬鹿でしかない。
日本海の向こうの愉快な人々のことですか。よくおわかりで。

474 :マンセー名無しさん:04/04/26 14:26 ID:UuFJNna4
とりあえず縦嫁

475 :マンセー名無しさん:04/04/26 15:09 ID:bE28JJxL
君たち釣られすぎ
立て読み釣り師は心の隙を突いてくる
とりあえず縦と斜めチェックをする私は
汚れた大人

476 :マンセー名無しさん:04/04/26 19:54 ID:TzM7ewh1
マンセーとばんざいはどっちが起源?
これねぇウェーブの起源でねえか?

あと、土下座の起源はどっち?

477 :  :04/04/26 22:04 ID:EBAWYCdh
>>470
バカの典型ですな。おまけに暴力主義者。
「韓国人=悪」は事実だろう。それを差別主義者って
レッテルを貼る。オマエ!「差別主義者」って、言葉をわかってんのか?
「人殺し」「殺人!」と同じ、相手を屈服させる言葉なんだぞ!
だれだって、「人殺し」「殺人!」って言われたくない。それと同じ
効果があるのが「差別主義者」だ。そして、それをわかって使っているのが
朝鮮人だ!まさに暴力団!
>>470よ、バカなんだから、頭使った振りするな。


478 :マンセー名無しさん:04/04/26 22:06 ID:mm0Zouth
立て読みにマジレス?

479 :マンセー名無しさん:04/04/26 22:54 ID:sDpeyE/e
三島が泣くぞ。

480 :マンセー名無しさん:04/04/26 23:01 ID:CdtXJTiv
>>467
斜めだじょ。

481 :マンセー名無しさん:04/04/27 01:14 ID:fXtwPfYY


467 名前:マンセー名無しさん 投稿日:04/04/26 13:02 ID:KIaO6pm3
↑みたいなのがファビョってるってやつ?

482 : :04/04/27 23:57 ID:f/fq2/XK
5月10日の「英語でしゃべらナイト」スペシャルでは、
海外の日本ブームとして、剣道をやってる米国人の姿も登場するみたい。
予告で観たよ。

483 : :04/04/28 00:06 ID:xxsG+aMx
日本刀ウリナラ起源炸裂!!
Nihonto is a misnomer(誤った名称). Since both Japanese metalogy and swordsmiths have Korean origins,
"nihonto" is in fact, Korean.
http://www.stormpages.com/haidonggumdo/wwwboard/442.html


484 :マンセー名無しさん:04/04/28 10:25 ID:y17f33Df
Most Japanese technology, art, religion, philosophy has Chinese and Korean origins anyways.
Specifically, Japanese iron working technology has Korean origins as acknowleged by even
Japanese historians!!!
http://www.stormpages.com/haidonggumdo/wwwboard/439.html

485 :マンセー名無しさん:04/04/28 19:15 ID:3CK45Axi
>>483
って言うから見に行ったらアホ日本人が最初に「韓国の剣なんて包丁だ」見たいな
偉そうな事言ったんじゃないか。わざわざそんな事言うな。

486 :マンセー名無しさん:04/04/28 20:23 ID:QQOPs5Dd
包丁と包丁職人に失礼だな
謝罪と賠償を(r

487 :マンセー名無しさん:04/04/29 03:35 ID:reOmFABj
日本の包丁職人って、
刀鍛冶からスピンアウトしたひとが多く、
作り方も日本刀と同じじゃなかったっけ?

488 :マンセー名無しさん:04/04/29 04:35 ID:BIKrbNaA
>>487
あんまり似てないと思う。
http://www3.inforyoma.or.jp/tosahamono/kobo.htm

日本刀のように何層も折り返して鍛えることはしてないらしい。

489 :マンセー名無しさん:04/04/29 16:47 ID:vM9iM26R
剣を作る技術は大陸・半島より伝わった
しかし、それを独自に発想・技術により鍛え上げ、刀にさせたのは日本人

その刀を半島起源だとのたまうから、話がおかしくなる


と言う事で、皆さん宜しいですか?

490 :マンセー名無しさん:04/04/29 16:53 ID:Cp/wORpy
>>489
剣をつくるなんてことは、どこでもやる事だろうが...

あえていうなら、鉄を加工するのは大陸技術かもしれんが...

491 :489:04/04/29 16:56 ID:T5qZWY+/
御指摘有難う御座います


492 :マンセー名無しさん:04/04/29 16:59 ID:KbVQRr5D
そのサイトに「包丁にも劣る」と更に書いた奴がいる。
ホントに日本人化は兎も角、卑怯な奴もいるもんだ。

493 :マンセー名無しさん:04/04/29 16:59 ID:7tHjGMZp
紙とインクとペンを売った小売店が
それを使って描かれた漫画の
著作権をよこせと言っているようなもの。

494 :マンセー名無しさん:04/04/29 17:34 ID:+orkT4WV
>>489
>剣を作る技術は大陸・半島より伝わった

半島? 関係ないだろ。

495 : :04/04/29 18:39 ID:AzN/do4T
>492 本当のことじゃん。

496 :マンセー名無しさん:04/04/29 21:37 ID:2NPC5cG9
いや、剣道は正確には韓国起源だよ。
日本のチャンバラ剣道とは別枠で古い歴史がある。

497 :マンセー名無しさん:04/04/29 23:44 ID:a0BxAuGT
>>496
激しく同意










金日成が宗家だって聞いた事がある。
縮時法で日本人に剣道を教えたハズ

498 :マンセー名無しさん:04/04/29 23:53 ID:xA3XgJaD
ああ、そういえば嘉納治五郎に柔道伝えたのも金日成だったっけな。

499 :  :04/04/30 06:56 ID:mPX9bgcw
>>482
サピオにもアメリカ人(白人)の剣道愛好家が載っていたな。
彼が言う剣道は
「スポーツと比べて上達が遅く、しきたりも多いが確実に上達していく」
もの。(立ち読みなのでうろ覚え)
しかも、剣道が仕事にも役立っているという。
彼は「道」を理解していて、剣道で自分の「道」をクリエイトしているみたいだ。
漏れ、それ読んだ時は教えられたようだったよ。
だけど
悲しい事に、一応アジア人である韓国人は「剣道」を理解でしていない。しかも
サンザン稽古した韓国人がスポーツ化と推し、剣道の歴史捏造に奔る。
いったい連中って、何々だろうな?

500 :マンセー名無しさん:04/04/30 09:14 ID:U1ca6UFQ
包丁が聞いたら泣くぞ

501 :マンセー名無しさん:04/04/30 13:18 ID:67d+J8mC
銘刀で有名な正宗の子孫は包丁もつくっているぞ。

http://www1.kamakura.net/~iaido/Masamune.htm

502 :マンセー名無しさん:04/04/30 13:46 ID:sldmD86A
>>419
> マスコミの朝鮮化には同意共感。
> スポーツニュースで松井が打った守ったっていちいち伝えることって
> 日本人のメンタリティにないのではないかなあ。
> 4の4の固め打ちしても負ければ意味無しなのに、
> 「一人気を吐いた」
> なんて聞いてどうする。

まさに日本人のメンタリティーに「ある」からそんな報道になるんじゃん。


503 :マンセー名無しさん:04/04/30 15:04 ID:L6KqBmn3
HAIDONG GUMDO、海東剣道は剣道、クムドと俺達は違う、
もっと実戦的なんだと言ってるんだね。
クムドを剣道と同じ物として扱ってるのが興味深い。

504 :マンセー名無しさん:04/04/30 16:43 ID:bspAlehM
>>503
これは韓国のクムド団体から起源が怪しいと訴えられて、韓国の法廷で
「私が新しく作ったスポーツです」って言っちゃった競技のはず。
日本語
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/haedong-ja.htm
韓国語
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/haedong-ko.htm



505 :マンセー名無しさん:04/04/30 17:12 ID:PemGMSo0
>>499
半島人にとって過去を振り返ると
歴史がはぐくんできた伝統・文化はほとんど皆無に近い
それはその時々の宗主国から流れてくるものをためらいもなく
そのまま受け入れ、それ以前のものを容易に捨ててしまったからだ。
両班のような官吏する仕事以外の一般国民の仕事はすべて卑しいものとされた。
当然武道も下に見られ、自分の仕事に誇りを持ち、道を究めようとするものなどいるわけが無い。
過去を見ると何も無いんだよう。


506 :マンセー名無しさん:04/04/30 17:41 ID:59kSrVFc
>>504
さらにヤヤコシク成ってるのか…

507 :(;-;) ◆...C/xx50U :04/04/30 23:51 ID:WM/h99ms
こんなのだめかな?

テレタビーズのpakuri entoiのFlashをぼちぼち翻訳。
http://jp.shii.net/web.log/entoi/

508 :マンセー名無しさん:04/05/01 09:38 ID:mPheZitH
なぜ東北人は関西人にコンプレックスを持つのか?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/geo/1078059201/
61 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:04/04/30 15:10 ID:sln0UdjB
関西人は自分たちが平仮名を作ったと言っているが、ハングル文字をわざわざ作った朝鮮人と発想が似ているとしか言いようがないな。


62 名前:上京東北人 ◆J141MMiIbs 投稿日:04/04/30 16:09 ID:GGuOs+dc
実は関西塵が誇る(プ)仮名文字も朝鮮人がつくった可能性が出てきたんだよ。
以前俺がお国自慢板で朝鮮人は言語創出能力が実は高く、仮名文字も朝鮮人が関わってるのではないかと
言ってた事が現実味を帯びてきた。(ハングル文字は世界屈指の優秀な言語)
仮名文字は中国の漢字を崩したから文字の発明でない、関西塵は偉そうに自慢するなと批判した。
その時は東北人=朝鮮人だからそう思うのは仕方ないと言われたがね。

当時朝鮮で行われてた、漢文の仏典を朝鮮語読みする時に使われた手法と、
漢字から仮名文字を造り出す手法が酷似している事が判明したという。
つまり仮名文字には渡来系朝鮮人が関わってる可能性が大だという事だ。


509 :マンセー名無しさん:04/05/02 04:48 ID:i4a5A+bQ
某外国某都市でのことです。大型チェーン店においてグリーティングカードを
買いました。そこには漫画で剣道の格好をした男の子の絵と、道場らしき
風景の上の方に「大和魂」の文字が・・・
こういったのにも文句つけてきますかね?

510 :マンセー名なし:04/05/02 09:52 ID:daDi7zbF
英語のわかる人には必見!ここまで知れ渡っているんです。

http://www.angelfire.com/journal2/uglykorea/gallery1.html

511 :マンセー名なし:04/05/02 10:15 ID:daDi7zbF

戦後、日本は韓国に対して技術流出を認め、資金援助もしてきて、何とか
立ち直ってほしいと願ってきたのに。甘すぎたことがはっきりしてきたみたい
ですね。反日教育はちっとも変わらないし、何かにつけてルーツは韓国だと
日本人の神経を逆なですることを言うし。はっきり方向転換して甘やかすのは
止めるべきではないですか。え、もう始まってますか。それならいい。
日韓ともに新世代が出てきて、両国が疎遠になる方向で変わっていくようですが、
それでいいと思います。

512 :マンセー名無しさん:04/05/02 17:22 ID:cgo9OVK1
古来の鍛冶や製鉄技術は大陸や半島系渡来人の影響が強かった
しかし、それに独自の発想・技術を加え鍛え上げ、刀にさせたのは日本人

その刀を半島起源だとのたまうから、話がおかしくなる


と言う事で、皆さん宜しいですか?


513 :マンセー名無しさん:04/05/02 17:37 ID:7J9RuxfM
>>511
韓国とは冷戦のおり、日米が共産主義の防波堤として作った人工国家だよ。
技術流失や資金注入が無ければすぐに北朝鮮化します。

冷戦が終結した今となっては、この待遇をどうするか検討している最中です。
要は、これからの世界では中国を閉じ込められれば充分なワケで、
韓国の存在意義がどんどん低下しています。

514 :マンセー名無しさん:04/05/02 17:46 ID:7J9RuxfM
>>512
鉄器に関しては昔から小規模な産業はあった。
鉄器を使っていれば、再加工や修理が必要になるからね。
この時の鉄の材料は砂鉄。

百済崩壊の折、日本に逃げて大和朝廷に召し抱えられた技術者は鉄鉱石を使う。
一時、官営の鍛冶場では鉄鉱石による製鉄があったが、程なく廃れて、砂鉄製鉄に戻った。
鉄鉱石を使っていたのは岡山の長船ぐらいじゃないか?

まぁ、朝鮮からの渡来人は製鉄業の増強要員という位置づけですよ。
ルーツでは無い罠

515 :マンセー名無しさん:04/05/02 19:38 ID:cgo9OVK1
古代は日本独自の剣より渡来物の剣の方が上だった
そのルートは主に朝鮮半島だった
名剣を作るため朝鮮半島系の技術者を呼んだりした
九州地方から広がっていった鍛冶は大陸や半島の影響を強く受けていた
まあ朝鮮半島人は単に中華文明の運び屋に過ぎないかも知れないけど

516 :マンセー名無しさん:04/05/02 21:19 ID:5QBOqWnj
漢字の発音とか、古代の剣とか、古代に影響あったものとか見ると
なんか呉越の影響のほうが強いんじゃないかなって思えるんだけど。

…それこそ「日本の起源は台湾だった」
って言われるほうが納得いくのは俺だけですか?

517 :マンセー名無しさん:04/05/02 21:24 ID:rlVrAi4n
>>515
しつこい。お前、ID:eafcCpV5だろ。
おとなしく母ちゃんの作ったキムチでも食って寝てろ。

518 :マンセー名無しさん:04/05/02 21:36 ID:N2ymWl0P
http://namihei.zone.ne.jp/upup/up/10378.jpg

ツキー!!!

519 :マンセー名無しさん:04/05/02 21:54 ID:Sr4zEX4V
ふと思ったのだが、コリアンって中国武術やるのかなぁ。


520 :マンセー名無しさん:04/05/03 02:55 ID:jIeJphZl
身体を動かすのが大嫌いな民族だよ。中国武術などやるわけ無かろう。
自転車ですら卑しき乗り物と拒否反応があるぐらいだからな。

521 :マンセー名無しさん:04/05/03 04:37 ID:neXVaguu
日本刀の起源

最近、日本刀は朝鮮刀の模造なのですか?という質問を受けました。
インターネット上でこういった議論(?)がなされているようです。
正直、私はこういう議論には興味がありません。
なぜなら私は朝鮮刀という物を見たことも聞いたこともないからです。
日本に鉄器が入ってきたのは縄文末期から弥生時代初頭と言われ、
主に朝鮮半島を経由して入ってきています。このころは日本では
まだ製鉄は行われていませんでした。5世紀頃になって、たたら(踏みふいご)という技術が
朝鮮半島から伝来したと言われています。しかしこの頃の具体的な内容等は
記録がないので分かっていません。これに長年改良や工夫を加えて出来上がったのが、
私たちが言う高殿式(船底のような形)のたたらです(日本刀の材料参照)。
我々が言う「日本刀」以前の刀は、直刀(ちょくとう)と言って反りがない真っ直ぐな剣の事で、
これは日本刀とは呼ばず、上古刀(じょうことう)と呼び考古学の範疇です。
この直刀は朝鮮半島を経由して入ってきた物でしょう。これを朝鮮刀と呼ぶのでしょうか?
この直刀は腰から吊して用い、主に切ることよりも突くことを目的として作られています。
造りで言えば「切り刃造」と言って断面がV字になったもの、あるいは「片切り刃造」と言って
刃の片面だけそぎ取ったもの、あるいは「平造」と言う包丁のようなぺったんこなものです
(日本刀の見所の造り込み参照)。これらは日本刀とは全く異なる物です。
軟硬の鋼を組み合わせ、反りを持たせ、鎬造(しのぎづくり)となって日本刀が完成したのです。
この堅い鋼と柔らかい鋼を組み合わせ、鎬造にしたという点が日本刀が日本刀である所以なのです。
従って日本刀は日本独自の物であって、これほど美術的にも優れた武器を作った民族は
他にはありません。日本刀をあえて日本刀と呼ぶのには、世界の刀剣類と全く違うからなのです。
私は学者でも刀剣研究家でもありませんが、個人的意見として日本刀は日本独自の物であると断言します。
ttp://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/

522 :マンセー名無しさん:04/05/03 06:11 ID:CgWltkql
>>521
その長文を要約すれば512と言う事

523 :マンセー名無しさん:04/05/03 07:42 ID:tOARGvUz
稲作の起源が500年早まったことにより、鉄器がいつから日本にあったのかが謎になりました。
半島よりも当然はやく、ほぼ大陸(中国)と同時期、もしくはそれより早く使われたことになったからです。

524 :マンセー名無しさん:04/05/03 09:50 ID:9kod5SWI
>>523
自動的に朝鮮でも500年どころか水増しして1000年くらい早めるから、無問題です。
説明は、「日本で時期が500年早まった事により、我が国では"当然"それよりも
もっと早い時期に普及していた"はず"。証拠はこれから出てくるに"違いない"。」
から。


525 :マンセー名無しさん:04/05/03 10:03 ID:0cZ+kqIQ
新聞に載ってたよ伝統ある武道コムドと

526 :マンセー名無しさん:04/05/03 11:39 ID:p9VvJ3A8
>>525
そんな曖昧じゃなく詳しく書いてよ

527 :マンセー名無しさん:04/05/03 11:43 ID:zJteeKAF
剣道と云い、柔道と云い、そのうち競輪や競艇も「ウリナラが元祖ニダ!」とか
言い出しそうですね。最近じゃ「漢字はウリナラ起源。未開野蛮なチャンコロに
下賜してやったニダ!」とか言ってるみたいだし。

528 :マンセー名無しさん:04/05/03 11:46 ID:FNqXW6pU
>>527
とうとう中国すら敵にまわす気になったか
やっぱり愚かだなー糞チョンは

529 :マンセー名無しさん:04/05/03 12:34 ID:8kmgyzHf
雑誌ナイフマガジンに載ってた、岡安鋼材という店の広告に、
「エウン・ジャン・ドウ」(韓国刀)柄、鞘:純銀製 近日、再入荷!
だって、写真載ってないけどどんなものだろう?

530 :マンセー名無しさん:04/05/03 14:14 ID:PEw4603+
>>528
多分ね、敵に回すってことになるのに気がついていないんですヨ。
相手がキレて初めて「何かマズカッタ!?」と考える。
日本が甘やかしたツケが噴出しているのかも。


531 :マンセー名無しさん:04/05/03 16:30 ID:/RNy3JSV
>>527
例の「韓字」ってやつね。
この件は中国の反応をみる意味でも、放置しておいた方が
いいような気もするんだけどね。

532 :マンセー名無しさん:04/05/03 18:30 ID:M4wlJeHY
>>529
ナイフマガジン…ってまだ発刊してるの?
昔読んでたよw
ATS34(日立の試作用の鋼材)とかがもてはやされてた。
「神」と言われたボブ・ラブレスがそれに惚れ込みナイフを作製してた頃なんだが、
あの頃でさえ多くのアメリカのナイフメーカーが
「鉄の刃物に関しては日本人が1000年前にやりつくしてる。もう目先の形を
変えて売る方法しかやることは残ってない」と嘆息してた。

>「エウン・ジャン・ドウ」(韓国刀)柄、鞘:純銀製 近日、再入荷!
については知らんが、ナイフブームよ、もう一度!ってことで
岡安さんは商売に必死になってるんでしょうね。
でも、岡安さん、お願いですから
日本独自技術の「たたら製法」は「韓国起源。その韓国の伝統の刀。日本刀のルーツ!」
なんて嘘は書かないでね〜!w

でも、この書き込みを見た韓国人が「そっか〜刃物業者に宣伝させればいいんだ!」
と、すかさず手を回すかもw
いずれにしても「無知につけこんで利用する」ってことなんだが、
韓国人の得意技だしなぁ…

533 :マンセー名無しさん:04/05/03 18:36 ID:Q0roqNOH
日本以外では剣道が朝鮮発祥ってのが常識だけどな。
http://www.geocities.co.jp/MusicStar-Keyboard/4234/


534 :四谷:04/05/03 18:47 ID:xPxg0JCA
>>533
剣道がパクリだと言うことは明らかだね
誰でもちょっと調べればすぐにわかる
日本人も認めるべきだと同じ日本人として思う
捏造なんてせずにクムドの良さを認めよう

535 :陸奥 ◆Mutsu.Oznc :04/05/03 18:50 ID:Ui6HVEjS
>>534





???

536 :マンセー名無しさん:04/05/03 19:02 ID:cKH7iOGH
工作員の洗脳作戦発動中!!キチョムダー!

537 :マンセー名無しさん:04/05/03 19:02 ID:dGK4yYrB
とりあえず読んどけ
ttp://www2.odn.ne.jp/~ccq47810/gennkainadsasatujinn.html

538 :マンセー名無しさん:04/05/03 21:01 ID:M4wlJeHY
>>534
うそつけ(笑)

それが「都合が悪くなると日本人のふりして逃げる韓国人」の典型。
剣の使い方を後輩に教えるとこなんて、世界中にある。
しかし、そこに「道(どう)」をつけるのが日本独特なんだよ。
韓国人のやってきたことに「精神性」なんてないだろ?
あったか?(笑)
過去2000年の間、970回も他民族に侵略され支配を受けてきた民族には
「精神性」なんてクソの役にも立たないと骨身にしみてるもんな!
ほんと、韓国人として生まれなくてよかったよ(笑)

539 :マンセー名無しさん:04/05/03 21:12 ID:xPxg0JCA
>>535
ちなみに、四列目立て読みね


540 :マンセー名無しさん:04/05/03 22:20 ID:F3yZEij9
南北朝鮮ってウサギのかたちしてるじゃん。
んで38度線はウサギの腹を裂くように走ってるわけ。
だからチョンはもう氏んでるの!わかった?ウダウダ言わないの。
おとなしく氏んでろっ。

541 :マンセー名無しさん:04/05/04 00:35 ID:klqLe6SN
コピ・ペ
230 : :04/05/03 14:56 ID:KYqXvGdy

今パレードの中継見てたんだけど、そこにかのすてきな国の団体様も出てました。
どーみても袴そっくりのお召し物で日本刀そっくりの刀を剣道の素振りそっくりに振ってました。
ぬかりないというか今更あわててアピールすんのかよというか・・・


http://www.hiroshima-ff.com/program/hana_parade.gif

ふるさとパレード第2部
14:42 韓国の伝統武術紹介 大邱ヘドン・クムド交流団


広島・・・

542 :マンセー名無しさん:04/05/04 00:52 ID:Rccxj92G
日本人の無知につけこんで…
広島で、ね

韓国人の典型ww

543 :マンセー名無しさん:04/05/04 01:02 ID:QVOhPEqs
土砂降りでその後のパレードは中止。
フラワーフェスティバル台無し。

544 :  :04/05/04 01:11 ID:R0MlBfnO
群馬、朝鮮人強制連行追悼碑を初めて県有地に建立

式では各代表が追悼の言葉を述べ、参加者全員が献花を行った。星野巳喜雄沼
田市長は「日本人が正しく歴史をみつめることが大事。真の友好のために魂を
込めて活動したい」と述べた。
http://www.elufa.net/
http://www.elufa.net/gunma.asx【ビデオ】
群馬県
webmaster@pref.gunma.jp【メール】
http://www.pref.gunma.jp/index.html【HP】
沼田市
numatacity@city.numata.gunma.jp【メール】
http://www.city.numata.gunma.jp/【HP】
税金を使い、事もあろうか「県歴史資料館」内に作ったそうです。 この国は一
体誰の国でしょうか? ちなみに、碑には「記憶、反省そして友好」等と刻んで
あります。「執拗、恨みそして強請」に変えた方が良いでのは?

545 :マンセー名無しさん:04/05/04 01:20 ID:lh3+5sum
>>544
今さら何物ががこういう動きを推進してるんだ。
朝鮮人強制連行に関しては国会議員の間で、その事実の
検証をするべきという意見も出てきているのに。
単なる既成事実作りじゃねーか。

碑なんか建立する前にやる事があるだろう。この市長が
左巻きならどうしようもないけどな。

546 :マンセー名無しさん:04/05/04 01:54 ID:/UYaUK6z
海外の大手武道リンク「budo seek」なんだけど、日本と中国、韓国だけ独自枠があるんだが

korea 「ユド(柔道) クムド(剣道) ハッキドウ(合気道) ファランドウ(武士道?) テコンドー テッキョン」

ケツ2つ意外は皆朴(ry

しかもリンク先の外人みんなうさんくさい・・w
 


547 :マンセー名無しさん:04/05/04 09:01 ID:1DIZ3byE
Kum do term
ttp://www.budoseek.net/vbulletin/showthread.php?s=875b233497741df0542434c08dfd6156&t=3269

548 :マンセー名無しさん:04/05/04 09:07 ID:1DIZ3byE
Origins of Arts
ttp://www.budoseek.net/vbulletin/showthread.php?s=ddc8146ba60c5a8b5e3dd39ce40c0ff1&t=5158

549 :マンセー名無しさん:04/05/04 10:55 ID:D8Xk+9m4
525だけど541の事だよ新聞に載っていたのは。
広島マジで終わってる・・・
今日は市民団体の自衛隊撤退運動の事が載ってるし

550 :  :04/05/05 06:26 ID:IIcPrW1n
世界に普及している空手の流派は、極真空手なわけだが、創設者大山は朝鮮人
だもんねーーーー(´,_ゝ`)プッ
空手も朝鮮が起源って広めちゃおっかな〜〜〜〜〜〜〜〜〜(´,_ゝ`)プッ


551 :マンセー名無しさん:04/05/05 06:56 ID:gSD7kvUM
>>550は二十年遅れでやって来た朝鮮学校の小学生。

552 :マンセー名無しさん:04/05/05 07:07 ID:u5HPpyy5
>>550
でもな、大山は武士道を尊敬していたんだよ。
卑怯な奴(力道山とか=朝鮮系だが)を見ると
「それは武士道に反する」とか諫めて、厳しい所があった。
在日だから認めてもらうために日本人より日本人らしくと、
武士より武士らしくと気を遣ってたらしい。
悪く言えば、田舎モンが東京に住むと劣等感の裏返しで
東京人より東京人ぶるようなもんだが、沖縄唐手やら剛柔流やら少林寺やらキックやら
あちこちから取捨選択して一つの形を作り上げ、普及させたのは大したモン。
空手は朝鮮起源ではないことは確か。
こう言うと「でも完成させたのは半島人! だからすごいんだよ!」と
韓国人がハズレたことを言いたがるのも、また確かだがw
お前…なに聞いてた?ってww

553 :マンセー名無しさん:04/05/05 11:15 ID:Opw6oLpQ
>>546
>korea 「ユド(柔道) クムド(剣道) ハッキドウ(合気道) ファランドウ(武士道?) テコンドー テッキョン」

>ケツ2つ意外は皆朴(ry

テッキョンは武道ではない。テコンドーは言わずと知れた空手の朴。
ほんと、オリジナリティーにあふれたやつら。

554 :マンセー名無しさん:04/05/05 11:28 ID:RTz6mGym
BudoSeek! Martial Arts Community Forums - Korean Arts (General)
ttp://www.budoseek.net/vbulletin/forumdisplay.php?s=3eaed496d2033b468eb85bd02cf0a0ab&f=29

武道の歴史の捏造はばれてるじゃん。

555 : :04/05/05 16:32 ID:bWf2c624
http://www.stormpages.com/haidonggumdo/wwwboard/index.html
ここは海東剣道掲示板だが、「ゴムドが過去に存在した証拠は?」と聞かれると
「日本が燃やしたからない」「存在しなかったという証拠がないんだから存在したのだ」
といういつものコリアン理論が炸裂。永久にいたちごっこだね

556 : :04/05/05 19:12 ID:qLYBy9T5
ここで韓国の捏造武道を整理したいと思います
Kumdo コムド(剣道) 剣道の起源と主張
Haedon Gumdo ヘドンゴムド(海東剣道) 特に起源は主張しないが、居合そっくり
Taekwondo テコンドー(手足道) 空手から作られたことを否定
Tang Soo do タンスド(唐手道) 空手との関連を否定
Taekyon テキョン(漢字不明) テコンドーの起源を主張
Yudo ユド(柔道) 柔道との関連を否定
Yu Sool ユスール(柔術) 柔術との関連を否定
Hapkido ハプキド(合気道) 合気道との関連を否定(認めるサイトもある)
Hwa Rang Do ファランド(花郎道) 柔術の起源を主張

あとなんかるかね?






557 :マンセー名無しさん:04/05/05 21:23 ID:2pugG67m
>>556
弓道はどうなってますか?


558 :マンセー名無しさん:04/05/05 21:35 ID:JY/3X5TS
>>557
弓は「国弓」と言われるモンゴル風の短弓を使うのがあります。珍しく
日本からのパクリでない武芸ですが、弓道の起源を名乗っているかは
存じません。

559 :マンセー名無しさん:04/05/05 21:38 ID:6sD7aT1G
関係ないけどトリビアで日本刀vs銃弾やってる

560 :マンセー名無しさん:04/05/05 21:41 ID:6sD7aT1G
日本刀が勝った ヽ(TдT)ノ マンセ・・・じゃなくてバンザーイ!
しかも刃こぼれ無し!


561 :マンセー名無しさん:04/05/05 21:41 ID:lQDRVZsV
朝鮮刀なら勝てるかな?

562 :マンセー名無しさん:04/05/05 21:42 ID:Ru9DbonY
日本刀・・・ちょっと驚いたよ。
弾が真っ二つ
刃こぼれ無し

563 :|ω・`)ショボーン:04/05/05 21:43 ID:zXoOFD7/
|ω・`)日本刀はやはり最強だったか
ヽ(´・ω・`)ノバンニャーイ

564 :マンセー名無しさん:04/05/05 21:43 ID:PdaCgFbB
コピー時の劣化の程度による。

565 :マンセー名無しさん:04/05/05 21:43 ID:G8IDeRHi
まあ鉛弾だしな

566 :マンセー名無しさん:04/05/05 21:43 ID:JEIb68nJ
日本刀すごい!

567 :マンセー名無しさん:04/05/05 21:43 ID:c04n93Cs
日本刀勝ってしまったよ・・・・・・・。
次はタングステン弾や劣化ウラン弾に挑戦だ!

568 :マンセー名無しさん:04/05/05 21:44 ID:jbYvlqwi
さっきの「トリビアの泉」観た?
日本刀とピストルのガチンコ対決。
日本刀が勝ったよ。弾丸まっぷたつ。
やっぱ日本刀やね。

569 :マンセー名無しさん:04/05/05 21:44 ID:JOnkCCpi
マジ驚いた……刃物の最高峰は銃にも勝るのかよ

570 :マンセー名無しさん:04/05/05 21:44 ID:6sD7aT1G
これをNAVERあたりで喋ると

韓urinara - プハハハハ!!倭人ども妄想もたいがいにしなさい!!

って返ってくる予感。




571 :|ω・`)ショボーン:04/05/05 21:45 ID:zXoOFD7/
>>570
ヽ(´・ω・`)ノだれかまじでやってー

572 :マンセー名無しさん:04/05/05 21:45 ID:Y89MHaKx
「日本刀こそ最強」

五右衛門の言葉の正しさが今日証明されました!

573 :マンセー名無しさん:04/05/05 21:45 ID:dSLV2FQ7
元々ウリジナルだからな…












と言ってみるテスト。

574 :マンセー名無しさん:04/05/05 21:45 ID:CIs0i4Rk
正直、絶対に銃が勝つだろと思ってたが・・・。
スゲーな日本刀。

それはそうと、英語でもジャパニーズ・ソードって言うんだね。

575 :園子:04/05/05 21:45 ID:in4C9tm7
これを高級ナイフとかでやってみたらどうなるんだろう?

576 :マンセー名無しさん:04/05/05 21:46 ID:INXqQxD6
スゲー…、本刀が弾丸切っちまった。>トリビア
しかも刃こぼれ無し。
ビデオに録っておけば良かった…orz

クザン、カッコイイ、、、あんたのナイフは高すぎて買えなかったが(



577 :マンセー名無しさん:04/05/05 21:46 ID:lQDRVZsV
>>570

日 : トリビアー見たか?
作成時刻 : 2004.05.05 21:42:09


凄い 凄いぞ日本刀 日本刀は世界最強だな。スゴーーー ヤンキーに完勝。

don9 : 日 - なになに!?おしえて! (05/05 21:42)

winston : 日 - 日本刀最高! (05/05 21:43)

oza002 : 日 - 見た。見た、 満開 (05/05 21:43)

thi22 : 日 - 遅くて御免。 (05/05 21:43)

han10099 : 韓 - 演出 (05/05 21:43)




578 :マンセー名無しさん:04/05/05 21:46 ID:NJs/QFOr
倭刀でもピストルに勝てるのだから
朝鮮刀ならライフルにも楽勝ニダ。
ウェーハッハッハッハ!

579 :マンセー名無しさん:04/05/05 21:47 ID:vVXlJ3UF
つか運動エネルギーが有るとはいえ鉛と鍛え抜かれて不純物の無くなってる
鋼だぜ?ちっと考えれば結果はわかるだろうよ。
朝鮮刀?そんな実在しないもん対決のしようがない。

580 :マンセー名無しさん:04/05/05 21:49 ID:6sD7aT1G
>>579
まず「刃こぼれ無し」ってのがすごいし
その運動エネルギーがバカにならないって普通考えるじゃん。



581 :マンセー名無しさん:04/05/05 21:50 ID:IHPrvqJa
ジョジョの奇妙な冒険で、回転運動している弾丸は
キサイカットウみたいにエッジが滑ってないと真っ二つにできない
ようなこと言ってたけど普通にできてるやん。

582 :|ω・`)ショボーン:04/05/05 21:50 ID:zXoOFD7/
>>579
ヽ(´・ω・`)弾をぶった切って刃こぼれが起きなかったのがすごいんだよー
ヽ(´・ω・`)ノまあ本当に日本刀とピストルで戦ったらピストルのほうが有利だろうけどねえ
ヽ(´・ω・`)ノ日本刀使う人間が弾を見切れないから
ヽ(´・ω・`)ノどっちかが勝つかはその時の状況しだいだけどねえ

583 :マンセー名無しさん:04/05/05 21:54 ID:INXqQxD6
俺も折れる事は無いとは思っていたけど、刃が潰れるか欠けるぐらいはするかと思って見ていますた。


584 :マンセー名無しさん:04/05/05 21:55 ID:v27w0q0H
>>579
銃弾は通常回転するのだから、いくら鉛とはいえ、結果は断言できなかったよ。
刃の横に力が加わる可能性があるのだから。最低でも刃こそぎ取られると思った。

だいたい、"不純物の無くなってる鋼"とかいう表現だけで、日本刀の事よく分かって
ないのが分かる気がするけど。


585 :マンセー名無しさん:04/05/05 21:59 ID:e6KBA5q7
命中箇所の少し棟がわに波紋みたいなひずみが生じていたように見えたな。

586 :マンセー名無しさん:04/05/05 22:00 ID:vVXlJ3UF
>>584
そか?一応居合いやってて本身も扱った事あるんだけど。つっても緊張して
納刀の時に左手傷つけたからよく分かってないってのは強く否定できないん
だけどね。

587 ::04/05/05 22:00 ID:pb/OL5iV
>585
溶けた鉛

588 :マンセー名無しさん:04/05/05 22:03 ID:XYxPVTkK
今回のトリビアも感動したが、この前やってたなんでも鑑定団の子徹も凄かったな。
罪人で試し斬りしたところ、四人の胴体を真っ二つにしたって記録が残ってるそうな。

589 :マンセー名無しさん:04/05/05 22:04 ID:CIs0i4Rk
すごいぜ!ジャパニーズ・ソード
http://up.nm78.com/data/up006534.jpg

590 :マンセー名無しさん:04/05/05 22:05 ID:V1mnfUg3
>>583
俺もだ。グワーンと曲がるかなと・・・。実際にコルト45口径
撃ったことあるんだけどあれ半端じゃないからな。
刃毀れ無しってのが凄いわ。鍛冶職人が「当然」みたいな事
言ってたのはもっと凄いw
日本刀を過小評価してた事を今猛烈に反省している。

591 :マンセー名無しさん:04/05/05 22:06 ID:6sD7aT1G
そーいえばトリビアって番組、すでに韓国がパクってたんだよね。


592 :マンセー名無しさん:04/05/05 22:06 ID:e6TqqROl
45口径の鉛弾で鉄板貫通するわけだから、
日本刀で鉄板をぶった斬る(兜割り)とかは十分可能だな。

593 : :04/05/05 22:06 ID:+xv4770N
カスタムナイフでも弾丸を真っ二つにできる。
そういう実験を昔のGUN誌でやっていたよ。
そのナイフも日本製だったかもしれんが記憶なし
刃こぼれがあったかどうか忘れた

594 :マンセー名無しさん:04/05/05 22:10 ID:v27w0q0H
>>582
>ヽ(´・ω・`)ノまあ本当に日本刀とピストルで戦ったらピストルのほうが有利だろうけどねえ
そうでしょうね。どちらを選ぶ?って言われたら、勝負の状況によっても多少変化はある
だろうけど、まず大半がピストルを選ぶと思う。

>ヽ(´・ω・`)ノどっちかが勝つかはその時の状況しだいだけどねえ
1対1だったとして、勝負の開始状況(最初に相手が確認できるか、到達距離は)とか、
もともと無理がある設定なので何とも言えません。ピストルを持っている人が相撃ちを
恐れたら、かなり違うでしょうね。逆に刀の側が少しでも恐れたら、ほぼ確実に落命。


595 :マンセー名無しさん:04/05/05 22:10 ID:e6KBA5q7
>>587
なるほど、溶けた鉛か…。そうは見えなかったんだが、誰かキャプってないかなあ。

>>592
それやって正宗を壊した兵隊の話が中支で刀剣修理班やってた刀鍛冶の本に載ってるそうな。
戦ふ日本刀、だったかな。

596 :マンセー名無しさん:04/05/05 22:11 ID:NJs/QFOr
「松代藩荒試し」では、峰を何十回と叩きまくっても折れない刀があったという。
鍛鉄をも切ったというまさに斬鉄剣みたいなのが実在したという記録がある。

そういう日本刀なら、たかが鉛玉などは切れるはずだと思っていたけど、
後は刀工の腕次第だと思っていたので、あの刀鍛冶も結構やるじゃん、と思いますた。

597 :マンセー名無しさん:04/05/05 22:11 ID:h2wZligK
日本刀は神の剣

598 :マンセー名無しさん:04/05/05 22:13 ID:WXcyWJwC
それより、あのスローカメラすげー
といってみる

599 :584:04/05/05 22:19 ID:v27w0q0H
>>586
居合やってても、日本刀が不純物の無い鋼だと思っているんでしょうかね。
まあ、日本刀の構造について居合だけでは勉強しないのかもしれないけど。
日本刀を無上のモノのように扱っていると、意外と日本刀の脆さに気付かないのかも
しれませんね。
家に日本刀を所持していますが、錆び身のやつは結構丁寧に扱わなかったりします。
決して良い刀じゃないから割り引いて考えても、横からは意外なほど、脆い時が
あります。つか脆いです。
トリビアの実験も、多少でも刀身の角度斜めにしちゃったら、結果は全く異なっていた
かもしれません(実証出来ないので断言できないな)。

600 ::04/05/05 22:22 ID:PSPpOB4O
大学の友達に韓国人がいるが、
日本刀は、知ってたけど、
朝鮮刀は知らなかったよ!何でだろう?

601 :マンセー名無しさん:04/05/05 22:23 ID:BzIJk9RO
刀を折ったり、その刃を欠けさせるのは持つ人間の腕が未熟なため、
というのが良く解った実験だった

602 :マンセー名無しさん:04/05/05 22:26 ID:INXqQxD6
>>590
クザン小田はナイフメーカー(職人)としてアメリカに住んでいた時には、
狩猟に凝りまくっていて、銃器マニアでもあったみたいだから、
今回の敵なんか隅から隅まで承知の上で、余裕で勝負を承ったのだと思うんですよ。
でも見ていてハラハラした。

ちなみにアメリカ・カスタム・ナイフの世界では超有名人。
検索ワードは "クザン 小田" "kuzan oda"
クザンは研ぎ師としての号で、確か「久山」だったかな。
日本に戻って来ているのか〜。


603 :マンセー名無しさん:04/05/05 22:28 ID:B600NEFF
トリビア何やったんですか?
日本刀に向けて弾ぶっ放したら真っ二つになったんですか?

604 :マンセー名無しさん:04/05/05 22:30 ID:v27w0q0H
>>602
アメリカで実験したんだから、アメリカで打ったんじゃないんですかね?>刀。
じゃないと、わざわざ新規登録した上で、持ち出しの為に申請、認可を受けないと
行けない。そんな事をわざわざしないと思う...。
ナイフのカスタムメーカーでは、何人か居ますね、刀鍛冶兼業。

605 :マンセー名無しさん:04/05/05 22:31 ID:v27w0q0H
>>603
まさにそうです。漫画みたいに弾がふたつに斬られて左右に分かれて着弾。
ただし厳密なセッティングと固定の上で。


606 :マンセー名無しさん:04/05/05 22:36 ID:e6KBA5q7
>>599
ガチンコ勝負だし互いの能力が最大になるよう配置しての結果ですから、
ああなるのは当然かもですね。
おっしゃるとおり横から45口径弾にひっぱたかれたらヤバいでしょうな。

607 :マンセー名無しさん:04/05/05 22:41 ID:6sD7aT1G
naverスレに動画あるよ〜


608 :マンセー名無しさん:04/05/05 22:48 ID:c5piXdoh
>>606
45口径よりライフル弾、弾速が速いほうがヤバげ。


609 :マンセー名無しさん:04/05/05 22:49 ID:v27w0q0H
>>607
教えて〜。でもローカルに保存できなかったっけか...naver。

610 :マンセー名無しさん:04/05/05 22:50 ID:INXqQxD6
ヤター動画サンクス

>>609
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1083540099/478
↑へ飛べ〜



611 :マンセー名無しさん:04/05/05 22:52 ID:e6KBA5q7
>>608
今回の実験は日本刀とピストル、というのが前提条件でしたし。
フルメタルジャケットの高速弾なんつう凶悪なしろもんに横から来られたら
たまらんでしょう。正面からだったらどうなりますかね。

612 :マンセー名無しさん:04/05/05 23:14 ID:dCwNH5KU
やっぱ盛り上がってたか。w

613 :  :04/05/05 23:19 ID:xnkLZkff
弱い部分を・・・ての言い出すとキリがないと思われ。
刀剣類は大概、腹の部分は弱い罠。
垂直鉄板打ち抜ける弾丸だって、角度によってはまったく撃ち抜けずに弾かれる訳だし。
角度次第じゃ段ボールにだって弾かれる。
これを以って拳銃弾は弱いとは言えんでしょ?
あと、弾丸って言うのは、硬すぎると人体撃ち抜くだけで相手死なないんで、できるだけ体内で止まるように設計されてる。(モノによっちゃ中空になってる)
小銃弾でも正面なら結果はあまり変わらんと思う。
徹鋼弾なら判らんが。

614 :マンセー名無しさん:04/05/05 23:20 ID:I+RrARXL
>>593
実況板で、日本刀と同じように鍛えたナイフでやったら弾丸が2つに割れたと
雑誌で見たことがあるっていってた人がいたけど、それかな?

615 :マンセー名無しさん:04/05/05 23:28 ID:kp3ddvyw
ここは何時から基地外の巣窟に成り下がった。アー?

616 :マンセー名無しさん:04/05/05 23:37 ID:Oo1g7wAQ
>>615

ん、どうしたんだい?

617 :579:04/05/05 23:38 ID:vVXlJ3UF
>>586
ん?だって刀は鋼を鍛える事によって不純物を叩き出すって師匠に教わった
んだけど違うの?
日本刀を無上の物云々は普段所持している人とたまに扱うのを許される人と
の違いは有るだろうね。俺も一振り欲しいとこだけど高くて手が届かないん
だよね....。まぁ、入手したところで修行が足りんから満足に扱えない
んだろうけど。

618 :マンセー名無しさん:04/05/05 23:42 ID:uGEDJ91E
>576
ttp://dominavk.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/30pack/source3/mup_0992.avi

619 :マンセー名無しさん:04/05/05 23:58 ID:v27w0q0H
>>617
いや、"鋼を鍛える事によって不純物を叩き出す"はあってますけど。
これは鉄を完全に融解できる程の燃料が昔の日本には存在しなかったのが
大きな理由でもあります。
単純に純粋な鋼を製法するだけで性能が上がるのであれば、現代の鉄鋼で、
せめて同じ皮鋼と内部の軟鉄との組み合わせで、古刀期以前の斬れ味以上の
ものが製作出来るでしょう。だったら、刀鍛冶は存在しなくても良くなります。
しかし実際には製作出来ないのです。だからあんなチマチマやっているわけです。
熱した状態から急激に冷却させマルテンサイトへの変化、さらには内部にどうしても
残る不純物の存在が、より日本刀の強さ(硬さと同時に堅牢さ)を在らしめているんです。
勿論、大きく見れば「鉄は鉄でしかない」わけなので、薄い部分にハンマーでも
食らわせば、簡単にかけますよ。そこまでやる勇気ないけど。

620 :マンセー名無しさん:04/05/06 00:17 ID:QtzOF2ba
ま、仮に日本刀が朝鮮起源だとしても
何世代もかけてここまでのモノに仕上げたのは日本人なんだ
文化を捨てたチョソは今になってグチグチ言うな
そゆこと

621 :マンセー名無しさん:04/05/06 01:07 ID:E0I6mPz7
みんな大事なことを忘れてるぞ。
正しい表現は憶えてないがトリビアで
日本刀を紹介したときに「日本独自の製法」
というナレーションが入ってた。
日本刀の起源は韓国という妄言をフジテレビが
否定した立派なひとことだ。

622 :マンセー名無しさん:04/05/06 02:04 ID:rRI/0xmA
>>621
さすがの朝鮮人も、そういうところにはクレームつけないかもよ。
彼らが電波を広めようとしているのは、日本以外の外国なのでは。

623 :マンセー名無しさん:04/05/06 04:44 ID:QtzOF2ba
クレームだったらその後のワンナイのコントにつけるだろうな

624 :マンセー名無しさん:04/05/06 07:53 ID:HFI7Tklh
>>623
>クレームだったらその後のワンナイのコントにつけるだろうな

内容きぼんぬ。

625 :マンセー名無しさん:04/05/06 11:33 ID:QtzOF2ba
>>624
フォモの轟さんとゴリ演じるヨン様のコント
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1083708439/
こんな感じで最後はドロップキックとかお約束で終わる

626 :マンセー名無しさん:04/05/06 13:36 ID:EemPztkt
 剣道の起源とか三国時代から伝わるとかはともかく、李氏朝鮮に全く武術が無かったと言う論には疑問を感じる。
歴史上の細かい事実と付き合わせると、当時の朝鮮半島に日本のそれに似た刀術(以下便宜的に朝鮮刀術と呼ぶ)が
あったと考えた方が説明しやすい事象が見られるからである。

 さて、私が朝鮮刀術実在の傍証と考える事例は「和冦」である。和冦と言いつつも、特に後期は大半が中国・
朝鮮人であったことは周知である。彼ら朝鮮人和冦は日本刀(らしきもの)を振るって中国各地を襲い
明の軍隊と戦ったわけだが、 その刀術をどこから学んだのであろうか?
 刀をもって槍で武装した明兵に対抗するのが素人には困難なのは、剣道スレの皆様には説明を要さないと考える。
日本人から 学んだ者もあろうが、海賊する事になったから日本人教師について真面目に修行する朝鮮人、という図は
ハン板住人諸兄から見て かなり不自然ではなかろうか。このギャップは
「朝鮮半島には日本の剣術に似た武術があり、その修行をした者が和冦となった」
と考えれば解消する。
 また、16世紀末〜17世紀に大陸で「降倭」なる傭兵集団の記述が散見される。これを秀吉公の朝鮮征伐の際降伏した
日本武士と 見る意見もあるようだが、規律と忠誠において当時世界最高の水準にあった戦国武士が軍団を構成するほど
降伏したというのは 不自然であるし、信頼できる記録も無い。「降倭」とは、日本人に似た武術を使う朝鮮人(あるいは中国人)
和冦が主体だったと 考える方が適切ではないか。


627 :マンセー名無しさん:04/05/06 13:38 ID:EemPztkt
 この種の問題提起を行った際、直ちに行われる反論は
「元寇、朝鮮征伐はもとより、中国の記録にもそのような朝鮮兵と戦ったという記録は無い」
というものである。この反論は一見もっともであるが、武術は戦場から生まれるという日本的発想の産物であろう。
 日本武術の多くは、武士階級により戦場で敵を倒す手段として生み出されたものである。一方、現存する中国武術諸流派は、
民間に おける自衛手段として発達したものであり、正規軍により戦闘手段として作られた例はほとんど無い。つまり大陸に
おいては 「戦場の武芸」と「民間の武芸」が全く別のものでもおかしくないのである。また李氏王室の事大主義からか、
軍事面においても すべて中国式を取り入れたと考えられている中、民間の武芸である朝鮮刀術を朝鮮の軍隊が採用して
いないことは 朝鮮刀術が実在しない根拠にはならないと考える。

 ただし、朝鮮刀術が半島で独自に発達したものか、中国ないし日本から移入されたものかは、判断材料が
ないので保留させていただく。また、現代韓国において行われている自称剣道が、朝鮮刀術の後裔であるかも
不明である。このあたりについて御存知の方がおいでならご教示賜りたい。


628 :マンセー名無しさん:04/05/06 14:03 ID:b8UMKrc6
頭をひねりにひねった上での想像でしかない朝鮮刀・朝鮮武術と、
当時作られた現物と詳しい当時の資料が残っている日本刀・日本武術。
比べるのも馬鹿らしい。

洒落の通じない韓国人を相手にしている問題で
メール欄釣りは止めな。

629 :マンセー名無しさん:04/05/06 14:29 ID:DAf5m4gW
見たかったぁぁぁぁぁ
しかし、日本刀マンセー!日本万歳!フジグッジョブ!

630 :マンセー名無しさん:04/05/06 15:51 ID:/DRZezYF
以前に、

>>サムライは残虐で野蛮な日本独特のものだ・・・云々

というような事を、ひと昔前まで韓国人は語っていた・・・というレスを何度か見たのですが
何かソースがあったら是非とも見たいのですが?
どこかにありますか?


631 :マンセー名無しさん:04/05/06 16:02 ID:Aq8QE1o/

「日本刀の起源は韓国にある」

既に韓国独自の刀として販売されている 韓国刀(花郎刀)写真
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/han_souce.htm

刀剣製作職人 ホン・ソッキョン氏
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/w98_9_12.htm

>元々、我が国の伝統刀剣製作技術は世界的なものであり、
>それで日本人が陶磁器と共に刀剣技術者を無差別に捕えて
>連れ行ったことはよく知られた事実だ。

>刀剣で最も重要な部分はやはり刃だ。そして、その刃をよく作るためには
>熱処理と鍛造(叩いて強度を高めて成形する作業)がなによりも重要だ。
>日本刀はまさにこの技術を我が国から盗み出して伝承しているが、
>我が国はこの技術を失ってしまって復元できないのだ。

>それで彼は早い時間内に日本の刀剣技術を学ぶために日本へ行く計画を立てている。
>恐らく我が国の職人の後裔に違いない日本最高の刀剣職人に既に頼みを入れた状態だ。
>彼もホン・ソッキョン氏が学ぶことを許諾したというから、
>まもなく我が国の刀の原形を取り戻しに行く作業が始まるはずだ。

632 :マンセー名無しさん:04/05/06 17:10 ID:fDtrAZpH
>よく知られた事実だ。

でた!
常套手段!
「コレを読んでるアナタは知らなかったの? 真実はこうだったんですよ」的捏造誘導!

朝鮮の新聞で飽きるくらい見る単語だ。

633 :マンセー名無しさん:04/05/06 17:18 ID:W+EhZkh5
特殊真剣て?百済刀てのも面白い、秀吉は百済刀持参したんだろうか?
思い込みも凄いね、恐らくわが国の職人の後裔に違いない、職人て朝鮮の両班
の中にでも居たんだろうか、韓国刀てのも自分で歴史のない刀て白状してる。
高句麗刀、百済刀、新羅刀、渤海刀、高麗刀、朝鮮刀、韓国刀と歴史を辿ると
こうなるんだけど、どの辺で世界的なものになったの?
刀剣技術者を無差別に連れて帰ったと聞くのも初めてなんだけど。

634 :マンセー名無しさん:04/05/06 17:25 ID:Vv9S7tzL
あっちじゃ陶工と刀工が同じ発音なんだろ?
表音文字のハングルじゃ、どっちがどっちか判別できない罠。

高麗壁画の如く、toukouが刀工になり陶工になり、
そのうち登校にでもなって学校に行く機会を奪ったとか言い出すんじゃね?


635 :マンセー名無しさん:04/05/06 17:36 ID:W+EhZkh5
ああ、そうかハングルは難しいんだね、投稿も登校も投降も刀工も当校も陶工
も灯光も東港も当行も一緒なんだね。「も」が多いね。
喪、裳、摸、藻、母、茂、とすりゃ良かった、しゃれが利かない奴。

636 :マンセー名無しさん:04/05/06 18:10 ID:YBpxQUt5
韓国人、うざい。武士道読んで、出直してきな!

637 :マンセー名無しさん:04/05/06 21:17 ID:hlOeN/IV
>>631
花郎刀より修練剣のほうが日本刀に似てる罠

638 :マンセー名無しさん:04/05/06 22:20 ID:nRuZnRIz
どう考えても、外国(特に中国)で朝鮮刀なるものやら、朝鮮刀術なるものが、評判だった
記録は無いんだけどね。地続きの隣国がない日本みたいなんなら、ちょっと事情は異なる
けど、良いものが地続きの隣国諸方に伝わらないわけがない。


639 :マンセー名無しさん:04/05/06 22:38 ID:eWi5Ktzb
ここで韓国の捏造武道を整理したいと思います
Kumdo コムド(剣道) 剣道の起源と主張
Haedon Gumdo ヘドンゴムド(海東剣道) 特に起源は主張しないが、居合そっくり
Taekwondo テコンドー(手足道) 空手から作られたことを否定
Tang Soo do タンスド(唐手道) 空手との関連を否定
Taekyon テキョン(漢字不明) テコンドーの起源を主張
Yudo ユド(柔道) 柔道との関連を否定
Yu Sool ユスール(柔術) 柔術との関連を否定
Hapkido ハプキド(合気道) 合気道との関連を否定(認めるサイトもある)
Hwa Rang Do ファランド(花郎道) 柔術の起源を主張

いずれも三国時代の発生を主張。
韓国では柔術と柔道と合気道が全く同じ時代に発生したらしい。(笑)



640 :マンセー名無しさん:04/05/06 23:25 ID:DAf5m4gW
>>639
日本武道の偽物ばっか 恥ずかしくないのかね

641 :マンセー名無しさん:04/05/06 23:44 ID:cYwLZO71
だからといってサンボとボクシングと中国拳法をそのまんま韓国起源と主張しても
どんな面白民族なんだと相手にされないしなぁ

まだ「面白民族」と見てもらえるだけそっちの方がましか

642 :マンセー名無しさん:04/05/07 01:14 ID:UBCCWE4P
>>415

>ん〜、「学ぶために」はまぁともかく、「柔道の母国を自負する」のとこは
>どうしてもいただけないなぁ。

禿同。
柔道が日本武道だってのは、あたりまえすぎてわざわざ自負する必要が無い、
息するのと同じで、誰も意識することすらないのに・・


643 :マンセー名無しさん:04/05/07 01:26 ID:T1TAjGty
まあ
日本だって開国間もない頃は、神道系のひとたちが
釈迦もキリストもモーゼもマホメットも日本起源とかいってる
偽書がたくさん出回っていたわけで……(竹内文書とか)
神代文字なんてのもあったしね。
さすがに今は誰もそんなことやってないけど。

逆に、現在の半島の人々は開国間もない日本と同程度以下ってことになる罠。
しかも、その矛先が『文化』ってのが半万倍タチ悪いわけで。
連中に比べたら、曽祖父たちのやっていた捏造など可愛いものですな。

644 :マンセー名無しさん:04/05/07 01:27 ID:9LQyRHCy
北朝鮮も含めて、大日本帝国の劣化コピーだね。

645 :624:04/05/07 01:34 ID:+oErbZem
>>625
さんくす。

646 :マンセー名無しさん:04/05/07 03:20 ID:qWCCuUQ1
>>643

さすがの日本も、
国も絡むようなオフィシャルな場でそんな事をいったことはないです、

オリンピックやユニバーシアードの公式ページでああいう事言われると
しゃれになりません、正直、嘘が大きすぎてかえって信じる人がいるかも
しれないと心配になります。


647 :マンセー名無しさん:04/05/07 03:24 ID:DMqbN6f6
>>644
太平洋戦争の少し前あたりまで、日本は言論の自由は欧米並みにありましたし、
また、江戸時代も各藩に統治を許していた封建制でありました。

648 :モンローノイマン効果:04/05/07 03:43 ID:tN30oXYz
>>644
大日本帝国は今の朝鮮半島よりよっぽどまともな国家だと思うんだが・・
少なくとも世界で5本の指に入る大国だったし言論統制云々も戦時下の話で戦前は普通だったのでは?

649 :マンセー名無しさん:04/05/07 11:52 ID:8/+ZuRSM
日本刀は世界中の刃物の中で一番強いらしい
トリビアで日本刀に向かって飛んできたピストルの弾を真っ二つにしたのを見て感動した

650 : :04/05/07 11:55 ID:C/GwSyeB
>>648

戦時下以外では普通に「移動の自由」があった国だしねぇ>大日本帝国。

北朝鮮は、建国以来、国内における移動の自由が「存在したことがない国」
ですから。

651 :マンセー名無しさん:04/05/07 12:05 ID:xplkO+VE
492 名前:    投稿日: 04/05/06 11:09 ID:lVz3Szr2
日本刀なんて弱い、日本刀が世界一の切れ味なんてばかげた話だ
日本のテレビで日本刀で銃にかったってなんの自慢にもならない
ヤラセだってできるわけだし日本人の株をあげるためにな
こんなんだから日本人は馬鹿なんだ


652 :マンセー名無しさん:04/05/07 12:18 ID:3kIvHGxo
>>649
俺も見たよ。
あれだけで、日本刀が全ての刃物の中で最強という証明がなされたわけではない。
よく出来たナイフでも出来ることだろう。
でも欠けもしないのには驚いたな。
柔らかい鉛とはいえ、運動エネルギーはとんでもなく大きいだろうし
高速で回転しているから、刃の薄い部分にねじるような力が加わるんで
折れはしないが曲がるか欠けるかもと思っていたんだが。

まあ、刀が日本文化の生み出した宝だという事に異論はない。
泥棒みんじょくが歴史ごと盗みたくなる気もわからんでもないな。
でもそれって、自国の歴史には誇れるものがない証拠だし、自国の歴史を
冒涜することだと思うんだが。
ま、あいつらには何を言っても無駄か。

653 :だってさ:04/05/07 12:19 ID:HUFHCJLT

「日本刀の起源は韓国にある」

刀剣製作職人 ホン・ソッキョン氏
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/w98_9_12.htm

>元々、我が国の伝統刀剣製作技術は世界的なものであり、
>それで日本人が陶磁器と共に刀剣技術者を無差別に捕えて
>連れ行ったことはよく知られた事実だ。

>刀剣で最も重要な部分はやはり刃だ。そして、その刃をよく作るためには
>熱処理と鍛造(叩いて強度を高めて成形する作業)がなによりも重要だ。
>日本刀はまさにこの技術を我が国から盗み出して伝承しているが、
>我が国はこの技術を失ってしまって復元できないのだ。

>それで彼は早い時間内に日本の刀剣技術を学ぶために日本へ行く計画を立てている。
>恐らく我が国の職人の後裔に違いない日本最高の刀剣職人に既に頼みを入れた状態だ。
>彼もホン・ソッキョン氏が学ぶことを許諾したというから、
>まもなく我が国の刀の原形を取り戻しに行く作業が始まるはずだ。

既に韓国独自の刀として販売されている 韓国刀(花郎刀)写真
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/han_souce.htm



654 :マンセー名無しさん:04/05/07 12:21 ID:3kIvHGxo
>>651
刀の起源は優秀な朝鮮じゃなかったのかよw

655 :マンセー名無しさん:04/05/07 12:22 ID:HUFHCJLT
ホン・ソッキョン氏が言う
「日本には我が国が使った正統技術がそのまま伝授されていて、
今でも良い刀がたくさん出てきています。
たまに、韓日交流剣道大会に出てみると、
試し切りの演武では我々の刀がはるかによく切れます。
性能は優秀ですよ。ところが、日本人たちは我々の刀を刀と見做しもしません。」



656 :マンセー名無しさん:04/05/07 12:28 ID:Ggth18tw
刃を下に置いてるなー。

657 :マンセー名無しさん:04/05/07 12:31 ID:3kIvHGxo
こんなやつに物作りがまともに出来るとは思えないなあ。
刀に限らず。心が腐っている。
仏作って魂入れず。
演武中に折れて見物人が大怪我しないように
せいぜい気をつけるといい。

658 :マンセー名無しさん:04/05/07 12:45 ID:He/Z+rM3
というか「最重要の技術を失った」韓国の刀の方が「はるかに良く切れる」って
何か変じゃない? 巻き藁斬る性能だけを追求して鎬が全然無い刀でも作ってるとか?

659 :マンセー名無しさん:04/05/07 13:21 ID:nQRdUxbo
韓国発祥の武道ってのは良く聞きますが
それならば北朝鮮でも同じ武道が伝わって不思議では無いですね。
一向に聞こえてきません。
まず韓国は同じ朝鮮民族と意思統一しとく必要があるでしょう。
歴史認識でも北と南とでは大きく違うのは笑っちゃう。

660 :マンセー名無しさん:04/05/07 14:10 ID:IsbYR8cN
>>630
図書館に行って調べるのがよろしかろう
80年代に発行された本はそんな感じだった
他に日本を批判する材料がなかったんだよね
例えば
 日本は侍、刀、軍国主義 に対して
 韓国は両班、書物、平和主義
てな具合
金 容雲氏の著書だったかなあ
ちと記憶が定かではないが

「ソウルオリンピックの後には昇竜のような韓国が日本を追い越す」
などという本もあった
20年前からちっとも変わってないなあ


661 :マンセー名無しさん:04/05/07 14:52 ID:Lj5KfZ5c
ttp://www.g-tac.co.jp/company/intabyu/hayashi_02.html
>▼聞いたところでは、「バトシーラー」は韓国でも放送することが前提になっていて、韓国では日本色が強すぎ
>るとNGになるというので、キンサンダーの桜吹雪も「桜に見えるハート形」にしたとか。
>林 :そうなんだ、そこまで細かくは知らないけれど、たとえば日本刀は駄目、曲がっているのはNGということ
>で、刀は全部直刀にしたんですよ。でも原画さんにそこまで伝わってないんで、刀っていうとどうしても日本刀>
風になっちゃうよね。とにかく日本風なのは避けてくださいっていうのがあったね。

こんなのもある。現在は一般韓国人にとって、「日本刀」=「日本」だろうね。
でも韓国の物に出来るとなれば、一般韓国人もこぞって「日本に奪われた俺たちの物、返せ!」って言い出すだろ。
差別だのと叫んで自分らへの批判をかわそうとする連中の戦略にのらず、
こういう連中だとしっかり認識しておくべき。


662 :マンセー名無しさん:04/05/07 15:09 ID:k+bDhvAU
中国は本物の昇竜だな

663 :マンセー名無しさん:04/05/07 15:23 ID:s3nNpApr
>>662
中国は小龍だろ。

664 :マンセー名無しさん:04/05/07 15:28 ID:QcUramNG
日本の剣道家が、日本の刀以外を刀と見なさないのは、当然だよなぁ。
剣道家の言う刀って、日本刀の事だもん。

665 :マンセー名無しさん:04/05/07 16:00 ID:mklTs9DG
中国は成龍。龍に成りたいの。


666 :マンセー名無しさん:04/05/07 16:01 ID:mklTs9DG
でもいつも豚に成っちゃうの。。

667 :マンセー名無しさん:04/05/07 17:55 ID:Zt6eIoKG
>>665
ジャッキーチェン?

668 :マンセー名無しさん:04/05/07 18:01 ID:R6upVH0L
あそこは万年眠れる獅子、というか張り子の虎。

669 : :04/05/07 18:36 ID:5+0KWnGz
世界の発明品は全部ウリナラ起源なんですって。

670 :マンセー名無しさん:04/05/07 18:37 ID:Hz0bYpR7
>>653
>まもなく我が国の刀の原形を取り戻しに行く作業が始まるはずだ。

で、その後どうなったの?

671 :マンセー名無しさん:04/05/07 22:15 ID:61uIsFM8
>>670
もちろん途中で火病って投げ出すに1won

672 :マンセー名無しさん:04/05/07 23:18 ID:s8kxsGRf
朝鮮刀の起源は日本にある

673 :マンセー名無しさん:04/05/07 23:26 ID:X82mC/99
剣道の起源を韓国と認める代わりに、竹島を返してもらうというのはどうか?

674 :|ω・`)ショボーン  ◆NWwKhuKf1A :04/05/07 23:27 ID:3DlGBpYw
>>673
|ω・`)そんなことしなくても竹島は返ってくるからダメー

675 :マンセー名無し:04/05/08 08:37 ID:Kd2+qK11
●◆朝鮮半島における満州族の活躍◆●

SAPIOに連載されている井沢元彦の「逆説のアジア史」には驚かされっぱなしである。
「親日派のための弁明」の作者とソウルの名所旧跡を訪ねて対談するんだけど、
驚くべき石碑がソウルに残されていたのである。それは豊臣秀吉の朝鮮出兵後、
満州族の攻撃を受けた李朝では、離れ島に逃げ込んで抗戦しようとしたが、かなわない
と悟って、国王が島を出て降伏した。その降伏の場面が刻まれた石碑が残っているのだ。
朝鮮国王が満州族の将軍の前で跪いて許しを請う姿が、彫られているのである。

なぜこんなものを残すのだろう。信じられない。もっと重要なのは降伏した後で、李朝
は満州族(清と改名)に毎年多額の金品と奴隷を差し出すよう義務づけられ、連れていか
れた人は当時の人口の2割から3割にはなるだろうとのこと。さらに連れ去られた人々を
李朝は買い戻しているが、そのため国庫は破産し国土は荒れ果てたのだそうだ。
しかしこの事実は韓国人には知られておらず、日本が来るまで平和で豊かに暮らしていた
と教えられているというのだ。「親日派のための弁明」の作者がそう解説しているのだが、
にわかには信じがたい出来事である。

676 :マンセー名無しさん:04/05/08 08:40 ID:bt7hSXAO
>>670
真面目に修行してるとしたら一年や二年では話にならないでしょう。

677 :マンセー名無しさん:04/05/08 09:04 ID:PqUCE3vI
>試し切りの演武では我々の刀がはるかによく切れます。性能は優秀ですよ。
>ところが、日本人たちは我々の刀を刀と見做しもしません。

切れる刀が優秀だと思い込んでる時点で、刀がどう言うものか理解していない。

朝鮮人には、カッターナイフで十分だな。

678 :マンセー名無し:04/05/08 09:09 ID:Kd2+qK11
◆微笑む仏像の秘密◆
奈良にある微笑みのある仏像は百済から伝えられたものである。
と韓国人・在日は言いたがるけど、当時、中国の南朝で微笑みの
ある仏像が盛んに作られていたことは決して言わない。
当時の半島はまだ儒教が国教になる前だったので、商業活動も活発
で、百済の商人は中国南部沿岸に盛んに出かけて貿易を行っていた
のである。それを指摘してあげよう。

679 :koreawatcher ◆9iLyiaWJOQ :04/05/08 19:28 ID:eOsUA5sq
>>653 の関連記事を見つけて翻訳したので、興味のある方はどうぞ。
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/h2004022417181145290.htm

680 :マンセー名無し:04/05/08 20:59 ID:O700bJJK


681 :マンセー名無し:04/05/08 21:06 ID:O700bJJK
>>679を読む限り
>>653の記事の最後に「日本の刀匠の下へ行って修行する」みたいなこと書いてあったが
ボラだったみたいだねぇ

しかし、朝鮮では昔から高炉で鉄鉱石溶かして鉄をつくってるのか?
>「高炉を作る費用さえあれば伝統鉄を作ることもやってみるのに、それが残念だ」
とか言ってるし、タタラ製鉄でできた玉鋼で作る日本刀の起源では無いことだけはたしかだな

682 :マンセー名無しさん:04/05/08 21:27 ID:xgd7obfH
>>679
有り難うございます。タイトルはともかく面白い記事でした。
この人自身とやっていることには尊敬できることだと思いました。
向上心もあるし、今まで韓国の人がやらなかったことだし。
(日本より古いとは言ってるけど、起源とは言わなくなりましたね)
しかし、意外だったのは古い刀を再現するのに全く独学なんですな。
普通は国や研究機関から、復刻するのに実測の許可や資料も提供されるだろうに。
鉄に関しても刀用の特別なものというわけでもないですねぇ。
やる気はあるのに、専門家の協力が得られないのは難儀なことです。
それより不思議なのは、伝承工芸大賞って…伝承ではないのに。
賞は与えど協力はせずですか?どこを評価してるんだろ。
新聞の方も、国や機関にもっと働きかけるような記事にすればいいのに。


683 :マンセー名無しさん:04/05/08 21:53 ID:/O146R6x
今日の『ビートたけしのこんなはずでは!』で
紙ヒコーキの起源は日本の安倍清明ってやってたけど

これを見た在日のひととか半島のひととか
なーんかヤなヨカーン。

684 :マンセー名無しさん:04/05/08 22:06 ID:MreR8d6K
韓国人、本を読んだだけで寿司を握るわな。

685 :マンセー名無しさん:04/05/08 22:06 ID:MreR8d6K
セイメイは在日

686 :マンセー名無しさん:04/05/08 22:18 ID:bUZPS6yQ
>>679
http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japan/www.sisa-news.com/sisa_index_view.asp?right=1&h_idx=108&h_page=&idx=2859&m_idx=8&new_p=

http://j2k.naver.com/j2k.php/japanese/stoneox.news-paper.co.kr/news_view.html?s=index&no=6035&hd=1&s_id=51&ss_id=


687 :puku:04/05/08 22:24 ID:87OnrK6F
>>677
キレナイのがよきですか?医師斧くらやい斬ったほうがいでいすじょ

688 :マンセー名無しさん:04/05/09 00:23 ID:VC2RdCH9
>>686
韓国人って日本刀の起源は百済の刀とか言うくせに、
日本刀の製法自体、興味ないというか知らないんだね。
韓国の剣は“鋳造”だって自分でいっとるやん。
日本刀は“鍛造”だっちゅうーの。


689 :マンセー名無しさん:04/05/09 01:00 ID:nXNn84CA
>>679

>彼は「世界的には日本の剣が知られているが、我が国の伝統剣の歴史のほうが古く、その姿も非常に美しい」とし、
>「日帝の強制占領期を経て伝統の刀剣を作る職人たちが完全に消えたのが残念で再現に乗り出した」と話す。

なんでもかんでも日帝のせいにするな!
職人を見下してきた朝鮮社会が刀鍛冶を衰退に導いたんだろが。


690 :マンセー名無し:04/05/09 01:46 ID:Th2fbCSK
>>688
まぁ、結局ホン・ソキョンは
日本で修行すると言っといてしてなかったみたいだねぇ〜

話そのものが口から出任せだったのか
実際、話はあったが修行が辛いのを知って止めたのか

まぁ、きゃつは日本刀の基本的知識も無いのは確かだねぇ
知識無いから、こんな事言ってるんだと思うけどw

691 :マンセー名無しさん:04/05/09 03:00 ID:NYk3zcGa
あのページの「反り」のある刀って結構歴史の中では新しいほうだと思うけど・・
捏造って言うかもうなんかわけわかんねーな。

692 :マンセー名無し:04/05/09 03:21 ID:PLhWjIGz
>>679
>しかし、彼にはまだ課題が多い。 まず、伝統技法に従って作っているとは言うが、鉄自体が伝統方式で作られていない点。
>伽耶 単鳳 環頭大刀を作るために直接高炉を作って鉄鉱石を溶かしてみたが、伝統鉄を作るのには失敗した。
>伝統剣を再現するために彼は現在、自動車のスプリングを叩いて使っている。

韓国刀の材料はスプリングですか・・・・

>実際には朝鮮時代の刀剣は環刀匠、磨造匠、鋳成匠、小木匠、炉冶匠、銅匠が一緒に作ったという点を考慮すれば、
>彼が鉄まで本物で作る必要があるだろうか。

伝統的な刀剣の再現というなら、最低限当時の方法で作った材料は必要だろぉ〜
まぁ、「日帝の強制占領期を経て伝統の刀剣を作る職人たちが完全に消えたのが残念で再現に乗り出した」
といってて、完全に途絶えたはずなのに「伝統技法に従って作っている」って
その伝統技法はどっから沸いてきたのやら、サッパリなので(あの民族が書物に製法を書き残すとも思えんしねぇ)
昔の刀剣の再現っていうより、姿かたちだけパクって製法はいい加減臭いから関係ないか♪


693 :マンセー名無しさん:04/05/09 03:35 ID:8FAoWdIS
>>692
ヤツが伝統の刀と思ってるものは、倭刀の可能性が高いな(w

694 :マンセー名無しさん:04/05/09 03:59 ID:S2yuyc9K
ふと思ったんだけど、韓国でトリビアの泉パクッた番組あったよね。
それで韓国刀とピストルの弾を勝負させてみるのも面白いかも。

韓国刀が鉛の弾に負けて折れるに500ウォン。(w

695 :マンセー名無しさん:04/05/09 04:32 ID:8FAoWdIS
>>694
折れたら、刀鍛治のヲッサン、スプリングをやめて厨房器機に替えるかもな。
ステンレスは百済が起源

696 :マンセー名無しさん:04/05/09 05:09 ID:JxGNRMw/
>長さ82cm。 確かに鉄で作られているが、手で持った感じは軽い。
>鞘に入れるとすらっとした姿が装身具を連想させるほどだ。

車の板バネで作った刀だから、そりゃ軽いだろうが・・・。

697 :マンセー名無しさん:04/05/09 05:16 ID:JxGNRMw/
ちょっとググッたら板バネの刀も、第二次大戦までさかのぼる伝統的な刀みたいだね。w

http://busino-ikuji.hp.infoseek.co.jp/katana7.htm
>なんでもかんでも登録できるとは限りません。あくまでも日本の伝統技法にのっとった、
>美術的価値のあるものにのみ登録が許されます。第二次世界大戦中に造られたトラックなどの
>板バネを使ったスプリング刀や南満州鉄道のレールをたたいて延ばした満鉄刀など
>日本刀の形はしていても伝統技法にのっとっていないものは多くの場合美術的価値がなく
>武器・凶器とみなして没収されます。

武器・凶器とみなして没収されます。
武器・凶器とみなして没収されます。
武器・凶器とみなして没収されます。
武器・凶器とみなして没収されます。
武器・凶器とみなして没収されます。




ホンソッキョン氏の韓国刀は、日本では凶器になります。

698 :マンセー名無しさん:04/05/09 07:32 ID:kmzLBBgg
というか、やっこさんの本職は彫金でないのかい?
鋼板を叩いて削って刀らしい形にするのならちょっとした技量の持ち主なら
できそうだが。
欧米人でも相当の作品を作れる人がいるからな。
例えば
http://www.hayesknives.com/swolg.jpg

699 :マンセー名無しさん:04/05/09 08:00 ID:qVqYDlVP
>>698
なんか紛い物なのにすごい見事な造形なんですが。

尊厳をわきまえてるだけでこれほど・・・

700 :マンセー名無しさん:04/05/09 08:02 ID:JxGNRMw/
>彼は「高炉を作る費用さえあれば伝統鉄を作ることもやってみるのに、それが残念だ」と意欲を見せた。

伝統技術とか言いながら高炉って?

>実際には朝鮮時代の刀剣は環刀匠、磨造匠、鋳成匠、小木匠、炉冶匠、銅匠が一緒に
>作ったという点を考慮すれば、彼が鉄まで本物で作る必要があるだろうか。

お前ら、刀を作りたいのではないのか?



刀のようなもの・・・・

701 :マンセー名無しさん:04/05/09 09:02 ID:5kJMnLDq
どこぞで名古屋=韓国理論というのをみかけたなぁ。
ソウルの新しい漢字名「中京」というのを含めて。

名古屋の陶芸界では新しく作られても「古瀬戸」と呼ぶ
(東京・大阪では「古」瀬戸とは呼ばないし、古瀬戸の作り方は新たな技法ができたため一旦断絶している)。

このように断絶しても伝統と呼ぶところが似ている。

それを引っかけて名古屋で作陶していた加藤唐九郎が贋作の「古瀬戸」を作り、
唐九郎を信頼して重要文化財入りさせた文部省の役人を社会的に抹殺したことがあった。

702 :マンセー名無しさん:04/05/09 11:01 ID:1GomFObC
>>670

どーにもなってないほうに変造硬貨10000ウォン。

703 :マンセー名無しさん:04/05/09 11:12 ID:7za8JWCt
>>701
あと似た点といえば・・・

「有名な武将を3人輩出しながら
 歴史上一度も首都になったことのない都市」

かたや

「歴史時代の半分以上が属国だった国」

704 :マンセー名無しさん:04/05/09 11:19 ID:REnbNenm
>>700
頑張って解釈すれば、古代から高炉が知られていたのが朝鮮の独自性?
古代朝鮮半島の製鉄法がどんな物か、「高炉」ってのが現代のそれと
ほぼ同じ物なのかは判りませんが。

あ、「高炉があるなら鋳造刀が作れるだろうが」と言う突っ込みは
ご勘弁を

705 :マンセー名無し:04/05/09 11:54 ID:kkLHqq5R
>697
ホン・ソキョン曰く
>「我が国の剣のほうが日本刀よりずっと美しいでしょう」
なんだって、美術価値の無い板バネ刀は日本では釘バット同様の凶器扱いなのに
釘バットの同様の凶器の方が美しく見えるらしいぞぉw あのミンジョクにはお似合いだが

そもそも
>「日本には我が国が使った正統技術がそのまま伝授されていて、今でも良い刀がたくさん出てきています」
といってて、韓国の伝統技法は板バネ叩いて作る。しかも、高炉を使って鋳造で楽に作りたがってる・・・・
日本とはあの国の正等技術は全く関係ないよねぇ〜
日本の刀匠の元で修行するなんて言ってたが、100%してないと断言できるよねぇ
コレで刃紋はある韓国刀はコレから先も出来る事はないと思いたいが、
模造刀でも刃紋入れられるから胡散臭い刃紋が入った韓国刀でもてくるかな?

とりあえず、
>>653でいってた日本の技術はウリナラのモノだという主張は無くなったみたいだねぇ〜
日本刀の製作工程はあのミンジョクの性格上、不可能だと思うし
本人も痛感したのではないのかな?





706 :マンセー名無しさん:04/05/09 12:15 ID:7WF9vtIP
現代の工匠が造る日本刀も 相 当 切れますよ。
興味のある方は調べてみられると良いかと。

先の大戦時に試作されたスプリング刀やステンレス刀も切れ味は良かったようですが……
それだけでは満足できないのが日本人ということですね。

>679
> 四寅剣は寅年・寅月・寅日・寅時など寅の字が四度重なる時に熔解鉄を注いで作るという宝剣。

いいかんじに朝鮮化してますね。
鋳造剣なんぞスキなだけ造ってろって感じです。

707 :マンセー名無し:04/05/09 12:54 ID:HAXIAxbk
●●光BOYに教える韓国文学史●●
日本は漢文を栄養にしつつも、古典文学の大輪の華が咲いた。知りたいのなら日本文学史を読めば
いい。しかし韓国にそんなものはないんだ。漢文に圧死させられてしまった。
わたしは日本人だが、ほんの好奇心から韓国文学史を読んでみたことがある。
でも読むべき価値のある古典は見つからなかった。強いて言うなら「春香伝」だが、これは俗謡で
日本や中国古典の大作と比べられるような作品ではない。

産経記者の近藤紘一氏の「ベトナムから来た妻と娘」によると、ベトナム文化と言われるものは、
皮をむいてもむいても出てくるのは中国ばかり。だからベトナム知識人の中国に対する意識は、
反感とコンプレックスが入り混じって複雑なんだそうだ。韓国知識人も基本的には同じだ。
光BOYさん、韓国古典文学で読んだほうがいい作品があれば教えてくれませんか。


708 :マンセー名無しさん:04/05/09 12:54 ID:REnbNenm
銑鉄を鋳造した剣なんて、簡単に折れちゃいそうですね。
というか、世界中の鋳造刀剣に謝罪すべし。

709 :マンセー名無しさん:04/05/09 13:08 ID:zPU4cyxI
>「我が国の剣のほうが日本刀よりずっと美しいでしょう」
ゴテゴテ、キンピカなど派手にすることを「美しい」というなら
そうかもしれんが。
太閤秀吉のキンピカ茶室も半島人にすれば美しいんだろう。
案外共通の趣味があるんでないかい?
秀吉と半島人。

710 :マンセー名無しさん:04/05/09 13:19 ID:VC2RdCH9
日本刀って他の国の刀剣と違って
刀装はもちろん、刀身だけでも美術工芸品扱いなんだよね。
っていうかむしろ刀身が一番重要なんだけど。
彼の場合は刀装が主流で、むしろ刀身はおまけみたいなものだから。
価値観が全くかみ合ってない上に、日本刀を全く理解してない。
なのに日本刀と比べようとする。
やっぱやたらと欧米人が誉めるんで、対抗したいだけなのか?


711 :マンセー名無しさん:04/05/09 13:25 ID:JxGNRMw/
っていうか、日本では刀身こそが芸術品だというのに、
ソッキョンの朝鮮刀って、肝心の部分が板バネじゃん。
そんなものに大統領賞って、彼の国らしい。

プラスチックのビーズが、宝石よりきれいでしょうって
言ってる様な物だ。

712 :マンセー名無しさん:04/05/09 13:28 ID:Xg0M9jTQ
朝鮮刀は、どの位中国とかに輸出されたの?

日本刀は、35万本とか、聞いたが、、

713 :マンセー名無しさん:04/05/09 13:39 ID:8FAoWdIS
KBSでこんな電波?・・・
史的資料によると金属加工技術が発達した高句麗で技術者たちが日本に渡った事実を捜してみることができます.
韓半島の遺跡発掘でも現在の日本刀のような材質と強盗を持った剣がずっと発掘されています.
日本刀を Xでは撮影して見れば波柄が見えます.
もう 2000年前私たちご先祖は日本刀のような剣を作っていました.
2000年前私たちのご先祖が作った剣を復活しようと思ったがいつも失敗していました.
ところで偶然に中国で高句麗遺跡を掘り出す過程で発見された金で刻まれた剣の金属材料に推定されるいくつかの文件を見つけて韓国でかけることを作って見ました.
・・・・・・・・・・・・・・
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=530003&work=list&st=&sw=&cp=1

714 :マンセー名無しさん:04/05/09 13:46 ID:REnbNenm
ここまでの情報をまとめて「朝鮮伝統刀剣」なるものの製法を推測すると

1:鉄鉱石と高炉で銑鉄を作る(燃料は不明。石炭?木炭?もしかしてガス?)
2:溶けた銑鉄を型に流して刀身を鋳造する(型とか流す温度とかは不明)
3:叩いて鍛える(脱炭を考慮した鍛造かは不明。折り返し鍛錬はしないのかな?)
4:焼き入れ(折り返ししないなら、ここで浸炭とかしてるのかな?)
5:研磨(言及してないみたいだけど……してますよね?)
6:彫刻、刀装(一番重要な工程らしい)

なるほど、日本刀とは根本的に異なるなぁw

715 :マンセー名無しさん:04/05/09 13:50 ID:Xg0M9jTQ
>>714
どっちが、凄いの?

716 :マンセー名無しさん:04/05/09 13:50 ID:JxGNRMw/
>>713
これって、高句麗遺跡で伝統剣の作り方が書かれた文献が発掘されて、
再現に成功したってこと?????

相変わらず、高句麗遺跡は万能だな。UFOでも埋ってるんじゃないか?
再現できたなら、ソッキョンに教えてやれよ。バネの刀じゃ螺鈿細工しても
張り合いが無いだろう。

717 :マンセー名無しさん:04/05/09 13:54 ID:REnbNenm
>>715
私もそれほど詳しい訳じゃないですが……
銑鉄で鋳造し脱炭を適切に行わなければ、鋳物の刀になってしまいます。
巻き藁は切れるかも知れませんが、固いものに当たれば折れる可能性大です。
製鋼や鍛造の過程できちんと炭素含有量を管理すれば、西洋刀剣と同じような
製法なのでそれなりのものが出来るでしょうが。

718 : :04/05/09 14:04 ID:ynC46a8B
これ、ジオシティーズに関連のサイトを開いたらすぐ強制的に閉鎖されるんだろう
な(w


719 :マンセー名無しさん:04/05/09 15:10 ID:R/RzKMDE
どっちが凄いっていう観点とは少し違うけど、日本では良質の石炭(コークス)がなかったため、燃焼時の最高温度の低い炭(木炭)を
使用せざるを得ず、その為、その条件で製造するためにたたら製鉄や鍛造を用いる方法がとられたと聞いている。
また、製造のために常に良質の木炭が必要であるため、山林の保護(植林等)が行われたそうだ。その為、本島の山林では一部を除
いてほとんどが植林されたもので、一部のあほなエコロジストのいってることを真に受けて放置すると、かえって森林の能力が落
ちるのだとか。(この辺は師匠の受け売り(w)
つまり、コークスが豊富な大陸で、発生するはずがない技術な訳ですよね。
単に曲刀のルーツって意味の大歩危な発言でもない限り、起源って訳、ありそうにもナインだがねぇ。
そして、日本刀は、その製法も含めて日本刀と呼ばれているはず何だが。
と、曲がりなりにも刀剣の町の近在で出生した人間として曰ってみる。

720 :マンセー名無しさん:04/05/09 16:07 ID:XprKEEz1
 日本で鋳造が発達しなかった理由には、ふいごの性能が低かったというのも
あるようですね。ヨーロッパでは木炭と高炉で製鉄してた事もあるようですし。
いずれにせよ、完全に鉄を液化できないという技術的制約が鍛造技術の異様な
発達を促したというのはあると思います。
 性能の劣った炉の産物ニダと言うなら言え。技術は環境に合わせて発達するのだ。



721 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/05/09 16:25 ID:FhO8kwDE
>>697
そこには書いてないけど、刀の所持にはまだ例外規定があって
「これは第二次世界大戦時の祖父の形見です」といった理由が有れば
スプリング刀だろうが満鉄刀だろうが認められます。
このスレとは関係ない話ですが。

722 :マンセー名無しさん:04/05/09 16:26 ID:JxGNRMw/
昔どこかのサイトで見たのだが、西洋人はけんかをする時、相手を突き飛ばし、
日本人は、引き寄せる。ボクシングは相手を突き、柔道は引き寄せる。
この戦術の違いから、西洋の剣は突き刺す機能が重視され、日本刀は切る機能が
重視されるようになった・・・。

では、突きのテコンドーが伝統武術の半島で、なぜ切るための曲刀が発達する?

なりふり構わず伝統を捏造するから、あちこちで矛盾が噴出してまつ。

723 :マンセー名無しさん:04/05/09 16:40 ID:2P7oy9i+
ちよっとスレ違いかも知れませんが、
もう何年も前、テレビで見たんですけれども、
映画「七人の侍」や「用心棒」で日本刀に魅了されて来日し、
刀鍛冶に弟子入りして本国でも英文での著作物を出版したりした
欧米人刀匠の男性の情報はありませんか?
(米国人だったか英国人だったか、その他の国の人だったか記憶にありません)
くぐってみましたがわかりませんでした。
どなたか御存知ありませんか?

724 :マンセー名無しさん:04/05/09 16:56 ID:aAdarNXs
>>722
なんか深いな

725 :マンセー名無し:04/05/09 16:57 ID:YF1hR3CF
>>722
>では、突きのテコンドーが伝統武術の半島で、なぜ切るための曲刀が発達する?

伝統もなにも,空手から分岐して50年足らずのテコンドーじゃ
伝統も半百年以下だよぉw

ただ、奴等は引いて斬るって理解出来て無い見たいだよぉ
叩きつければ切れると思ってるみたいだし


726 :マンセー名無しさん:04/05/09 17:13 ID:VC2RdCH9
>>722
引いて切ると言えば、鋸もですね。
西洋のは押すときに切れるそうです。
あと金属工芸用の彫刻刀?タガネなんかも
自分側手前に打って使いますが、
西洋のは押し出すように外に向かって打つようです。
何か文化の違いが徹底してておもしろいですねぇ。
中国と他のアジアはどうなんだろ?


727 :マンセー名無しさん:04/05/09 17:20 ID:aAdarNXs
いまいちわからんのだが
クムドというのはどんな武器をつかってるの?
朝鮮伝統の武器かなんか?

728 :マンセー名無しさん:04/05/09 17:23 ID:R/RzKMDE
>>727
徒手空剣

729 :マンセー名無し:04/05/09 17:31 ID:YF1hR3CF
朝鮮の武器って?
弓はモンゴル
剣、火砲は中国
刀は日本の劣化コピー
って、伝統的な武器の存在そのものが無いよねw

とりあえず、板バネ刀じゃないの?(笑

剣道は刀の道では無く剣の道だし、竹刀はまっすぐだから
もともと直剣のウリナラの剣技修練法だと電波飛ばしてる奴もいるようだけどぉw

竹刀ってそんな古いもんでもないし、漢字読めないからこんなこと言うんだよねぇ

730 :マンセー名無しさん:04/05/09 17:33 ID:XprKEEz1
突く格闘技と曲刀が両立しないというのはどうでしょうか?
中国だって徒手は拳法主体ですが、実戦用の刀剣は曲刀が主(16世紀以降は
日本刀の影響がありそうですが、それ以前から片手曲刀ですよね?)西欧でも
曲刀は知られていますし、騎士達が納めた徒手格闘技はレスリングだったようですし。

731 :マンセー名無しさん:04/05/09 17:45 ID:7WF9vtIP
>730
長くなるので一言だけ。
使い捨てじゃない曲刀の製作はコストがかかりすぎるので、たいていの文化圏では捨てられてます。

このごろは、ペルシアと日本の関連が気になってます、
三彩の陶器も、刀もいいものがあったんですよねーあそこは。
でもやっぱり真の源流はインドなのかな……

>723
>外国人入門者
そういうひと、多いです。千葉県にもいたな…
ttp://www.ksky.ne.jp/~kid/takamadonosato5.html

732 :マンセー名無しさん:04/05/09 18:07 ID:Mc+yt2Nc
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040427-00000279-kyodo-pol
http://www.asahi.com/politics/update/0502/006.html
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=040507204420X232&genre=pol

4月27日→「払っていない人はもらえないのだから自己責任ではないか」
5月02日→「保険料を払っていない人は(その分を)もらえない。
        年金財政上も、その人には出さないからロスにはならない。
        報道の仕方がおかしい。犯罪、脱税ではない」
5月07日→「年金の未納は脱税と違い、保険料を払わないと年金を受け取れず、
        自分に跳ね返るものだ。国民の中に大きな誤解がある」by 安倍晋三(自民党幹事長)

              ,,-‐''""''ー--,- -○
             .|"""  U M   ||
:::::::::::::::::::::::::::      |   納 者  盟.||
:::::::::::::::::::::::::::::::     | 未     同   .||
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|       ,ノ""""||
  ::::::::::::::::::::::::::::::::::  |   ,/"""      .||
::::::::::::::::::::::::::::::::::    """"        .||
                       / )
                      / /||
                      / /
                    ( (    /⌒ヽ
                     ヽ ヽ⊂ ̄ ̄ ̄⊃ <ぐわっはっはっは!!!!
                      \\(´∀` )     n   俺様は無敵だ!!!
                       ハ      \    ( E)
                        | 未納 /ヽ ヽ_//

晴れて自民党幹事長のお墨付き。
国民年金を納付するかどうかは自己責任だそうです。

733 :機関車ジョンイル:04/05/09 18:12 ID:TZIoxfld
そのうちプレスでガンガン量産するヨカン〜。

プレスバリのとこが刃の代わりです〜。

第2次朝鮮戦争では、これで両軍とも首をチョンチョン切り取ってくらはい。

734 :マンセー名無しさん:04/05/09 18:13 ID:R/RzKMDE
>>730
中国拳法でも、北は円の動きを重視するって聞いたんだが違ってたっけ?
(南は、直線的な動き主体とも言うが)
それ故に、武器を使う場合も、当然圏運動主体で、突くよりも切るとか薙ぐ動作が多いと思っていたのだが。
中国拳法系やってる香具師の意見プリーズ。


735 :マンセー名無しさん:04/05/09 18:32 ID:7WF9vtIP
拳法=剣法です

736 :マンセー名無しさん:04/05/09 18:46 ID:JxGNRMw/
厳密に、打突系の武術と曲刀が両立しないとは言い切れないかも
しれないけれど、中国拳法には掴んだり、組み伏せる動作もありますよ。
しかしテコンドーにそういう融通があるとは、聞いた事がありません。

もし、こういう話が広まれば、「テッキョンには投げ技もあったニダ、
しかし、技も文献も残っていないハゼヨ。ウリナラ起源の柔道から、
伝統を取り返すニダ」ということになるに、変造500ウォン。


737 :マンセー名無しさん:04/05/09 19:02 ID:+XfQ+fsd
>>723
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/087011798X/qid=1084096867/sr=1-1/ref=pd_ka_1/103-8706884-1309405?v=glance&s=books
これでしょうか?

738 :730:04/05/09 19:07 ID:XprKEEz1
 言い出しっぺの義務として、中国における刀剣の盛衰を調べました。
ソースは「武器と防具 中国編」(篠田耕一著 新紀元社)。なお
以下は主に軍用としての利用で、民間の自衛・武術用は必ずしも
この通りではないようです。

剣 :春秋時代から前漢あたりまで(おおむね紀元前後)と、元の時代(モンゴルの影響かな)
直刀:前漢から唐まで(9世紀ごろ)
片手曲刀:唐末期以降。上に書いたように元の時代は剣が流行った?
日本刀:明末〜清。片手曲刀と併存した模様


739 :nida星人:04/05/09 19:33 ID:7Xs2g1wZ
そもそも剣道とは、剣の道を極める事で、精神を鍛錬する事だが、
できるだけ手を抜くことが基本の国で、精神修行をしていたのか
甚だ疑問。

740 :マンセー名無しさん:04/05/09 19:41 ID:+XfQ+fsd
明治に入ってからは剣客たちの生活も苦しく、榊原建吉のように
刻苦して会得した技で興業せざるを得なかった場合もある。
それでも彼は恩師の妻の世話をやり遂げた傑物。
また優れた弟子を育て上げた。
こういう求道者はかの国にはそうそう居まい。

741 :マンセー名無しさん:04/05/09 19:45 ID:86m/x09K
>>729
朝鮮は弓矢。
李朝時代の朝鮮人は、自らは弓矢に、日本人は刀剣に長じていると認識していたようだ。

742 :マンセー名無しさん:04/05/09 20:08 ID:JiL7oT1n
>朝鮮は弓矢

これって戦後アーチェリーでメダル取り始めてから言い出したことじゃないの?
そもそも武を軽んじる国で刀も弓もなさそうなもんだが

743 :742:04/05/09 20:12 ID:JiL7oT1n
あ、「なさそう」って存在しないという意味で言ったんじゃないので
あしからず
くだらない突っ込みというか、揚げ足とるやつが必ずいるので念のために

744 :マンセー名無しさん:04/05/09 20:50 ID:86m/x09K
>>742
宇田川武久氏の著書によると、秀吉の侵攻を受けた頃、
国王の下問に応えて廷臣らが何度かそのような内容の
ことをに奏上したという。
朝鮮の長技は弓矢であるから、それを第一として軍隊を
訓練すべきであると考えていたらしい。

745 :マンセー名無しさん:04/05/09 20:51 ID:XprKEEz1
儒教で君子が身につけるべき六芸の中に弓がありますので、武を軽んずる国でも
弓はやっていたかも知れませんね。

746 :742:04/05/09 21:01 ID:JiL7oT1n
>>744-745
そうですか失礼しますた

関係ないんですが、かつてあの国では詩経を読んだりすると、そんなのは士の
読むもんじゃないと怒られることがあったそうです。
一般的な例じゃないのかも知れんけど。
四書五経のひとつなのに。
儒教といっても何気に異質なとこある。

747 :マンセー名無しさん:04/05/09 22:16 ID:TtYes0oX
>698
URL削ってみたけど、この人バリバリの鍛冶師じゃないですか
日本刀の模造品は細かく見るとやっぱ違うけど、何気にダマスカスナイフなぞ
作ってるくらいの職人さんだから、高炉とか板ばねとか言ってるのと
比較しちゃ失礼極まりないですって

748 :マンセー名無しさん:04/05/09 22:33 ID:XprKEEz1
>>744
朝鮮人は弓が得意というのは、廷臣達の脳内事実ではあるまいかと
滅茶苦茶不安に(^^;。
実際問題、朝鮮の弓ってどれほどの物なんでしょうね。秀吉公の軍が
苦戦したと言う話も聞かないし。


749 :マンセー名無しさん:04/05/09 22:52 ID:2q8aulue
得意だよ〜、大陸式の角弓ね。
でも秀吉の時には火縄持って行ったからね。


750 :マンセー名無しさん:04/05/09 22:53 ID:R/RzKMDE
>>748
それ以前に、日本の武士は、昔から弓矢が主体だったらしく、思われているほど刀剣で戦ってはいなかったようだから、生半可な弓術だと返り討ちにあってそう。
(源平の昔から、序盤に行われる矢の撃ち合いが、実際にはメインだったらしい)
朝鮮の弓術がどの程度のものかは不明だけど、さすがに明とかと比べて判断してると思うから、脳内事実ほど酷くは無いとは思う。
でも、実際に相当なレベルであったとしても、実戦でもまれている連中相手には心許なさそう。
さらに相手は、当時としては完成された鉄砲部隊すら持ってるんだから、
実戦で活躍しなかった=弓術のスキルが低い
と、単純に決めつける訳にはいかないかと。


751 :マンセー名無しさん:04/05/09 23:01 ID:XprKEEz1
>>749-750
ありがとうございます。なるほど、鉄砲隊相手に活躍できないからといって
弱かったとは言えませんね。
弓は中国式の石弓かと思ったら、モンゴルみたいな弓ですか。上手い兵士が
一杯いれば、厄介な相手ですね。元寇の時も角弓と毒矢に苦戦したらしいですし。

752 :マンセー名無しさん:04/05/09 23:14 ID:PB7zDszs
攻め込んだ時点で解放軍かとおもって民衆が受け入れたという
冗談みたいな話もあるくらい内政ぼろぼろだったらしいし。
せっかくの良い文化を自分たちで台無しにしてるんだよ。

753 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/05/10 01:07 ID:XcQZdxjZ
>>734
必ずしもそうじゃない。
形意拳や、蟷螂拳は最短距離をまっすぐというのが多い。
太極拳も陳家太極拳だと、少林拳とみまごうような動きだし。

754 :マンセー名無しさん:04/05/10 03:45 ID:tiPnrpb/
ぶはははは、まだこんな事を逝っている様では

鍛冶は 常民でしょうか? 賎民でしょうか?
http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/kr.ks.yahoo.com/service/ques_reply/ques_view.html?dnum=KAK&qnum=934452

鍛冶も白丁に属するんですか
http://www.excite.co.jp/world/korean/web/?wb_lp=KOJA&wb_dis=2&wb_url=http%3A%2F%2Fkdaq.empas.com%2Fdbdic%2Fdb_view.jsp%3Fps%3Dsrc%26num%3D3534909

755 :マンセー名無しさん:04/05/10 05:29 ID:o0WmbDqi
優れた技量を持つアメリカン鍛冶師の中には日本刀に対する思いを自分なりに
表現して作品にする人がいる。
http://www.lchansen.com/tantos.htm
http://www.dfoggknives.com/Oldbone.htm
http://www.dfoggknives.com/MacWak.htm
http://www.dfoggknives.com/osoraku.htm
http://www.dfoggknives.com/MacadamiaTanto.htm
http://www.dfoggknives.com/CarvedTanto.htm
中には日本刀から少し離れた感じの作品もあるが、劣化コピーを
もってして宗家面する某民族よりも遙かに日本刀に対する敬意が
伝わってくる。

756 :マンセー名無しさん:04/05/10 06:14 ID:xeNAMcn4
日系ブラジル人だけどこういう話もある

http://www.nikkeyshimbun.com.br/031112-72colonia.html




757 :マンセー名無しさん:04/05/10 06:25 ID:kgmz3si6
世界人類板に持っていって〜

758 :マンセー名無しさん:04/05/10 07:26 ID:m+Ze3jZ+
>>755
マカダミア・・・

759 :マンセー名無しさん:04/05/10 09:09 ID:IpxzCpSW
>755
単純なコピーでなく彼らの日本刀、日本文化に対する想いが感じられる
力作ぞろいですね。個人的には上から二番目の作品が好き。柄の作りに
自然の木の風合いを思いっきり出したあたり、ゴテゴテ装飾好きな欧米人とは思えない
渋さを感じる

760 :よくわからないいけど:04/05/10 09:38 ID:wiGWsSZt
>>750
>>751
日本の弓は長弓でしょ飛距離も結構あったんじゃなかったっけ。
朝鮮の角弓は取り回しが楽だから騎射では威力を発揮するけど、
あいつら馬に乗れないでしょ。

761 :マンセー名無しさん:04/05/10 17:28 ID:G95OtSlM
今日のNHK「英語でしゃべらナイト」は「日本がカッコいい!」
海外の日本文化ブーム特集。
海外で剣道をやってる外国人も映っていた。


762 :マンセー名無しさん:04/05/10 17:37 ID:mVAMN2V6
ぐっじょぶ

763 :マンセー名無しさん:04/05/10 19:14 ID:oq6NZ0D0
見よう

764 :マンセー名無しさん:04/05/10 19:37 ID:b04xfwYA
韓国刀はこれと同レベル?
http://www.plan-a.org/mmhw/ss.htm

765 :マンセー名無しさん:04/05/10 22:31 ID:dIG9UnBX
>764
多分こちらのほうが切れると思いますよ。

766 :マンセー名無しさん:04/05/10 23:03 ID:eOZtB5c6
こんなんもあるね。
ttp://www.plan-a.org/mmhw/wak.htm

767 :マンセー名無しさん:04/05/10 23:54 ID:d0ZGsiHc
【端午節の世界文化遺産推進が中国で物議】(朝鮮日報:5/10)
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/05/10/20040510000076.html
端午節(端午の節句/陰暦5月5日)は中国の伝統的な祝日であるとして、
韓国が「端午節の行事」を国際文化遺産に登録する準備を進めていることに
反発している中国は、端午節など伝統的な祝日を法定の祝日に定める動きを
見せている。
北京晨報は10日、「アジアの某国家が端午節をユネスコの無形文化遺産として
登録しようとしているが、これに対し中国人らは伝統文化保護が緊急非常事態に
及んでいることを知るべきだ」と報道した。(以下略)

【中国の偏狭した文化宗主国意識】(朝鮮日報:5/10)
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/05/10/20040510000078.html
中国が、端午節(陰暦の5月5日)は中国の伝統的祝日だと主張し、韓国が
江陵(カンヌン)端午祭をユネスコの「人類口伝および無形文化財の傑作」
として登録しようとしていることに対し、「文化略奪」と非難している。(中略)
端午節は中国の楚の時代の詩人、屈原の古事がもとになってはいるが、韓国や
日本でも古くから伝統祝日とされてきた。特に、韓国の江陵端午節は数十のクッ
(ムーダン(韓国の巫女)が行う祭祀)やノリ(パンソリや仮面劇といった伝統劇)が
結合した巨大な農耕文化祝祭として世界的な注目を浴びてきた。そのような理由で
今回、ユネスコの「人類の傑作」に申請しようとしているのだ。

768 :マンセー名無しさん:04/05/11 02:04 ID:jiXFIUb3
>>767

中国起源で韓国で形態を変えたもの => 韓国の独自文化
中国起源で日本で形態を変えたもの => 韓国が教えた韓国の文化

韓国のダブルスタンダードまた一つ明らかにされた

769 :マンセー名無しさん:04/05/11 04:48 ID:rFuzALRS
>>768
うーん、確かにダブルスタンダードだけど、コリアの祭り方が本当に突出して盛大で
オリジナリティがあるものならば、認めてあげても良いような気がする。
もしオリジナリティが溢れているなら、ね。中国の形式を単に派手にしただけなら
論外だけど。

こういうところから、中国vsコリアの文化戦争になると面白いなぁ。中国には到底適わない
だろうけどさ。
学生時代、東洋史と言えば日本ではイコール中国史と言われ、それ以外は殆ど
やらなかったなぁ。実際、限られた時間では必要ない気も今はする。

770 :マンセー名無しさん:04/05/11 14:23 ID:aTR/l0My
>>769
> 学生時代、東洋史と言えば日本ではイコール中国史と言われ、それ以外は殆ど
> やらなかったなぁ。

そこでモンゴル学徒の出番ですよ。

771 :マンセー名無しさん:04/05/11 17:29 ID:bmHJ53M8
>>770
モンゴル学徒?モンゴルの歴史やっている人?
まず語学が問題になりますよね。ラシードウッディーンの「集史」とか、ペルシア語だっけ?
プラスして漢文、特に元代の漢文を読める人じゃないと。ウイグル文字...はいらんかも
しれんけど。東洋史=中国史と言っても、日本だと古代から宋代までの学者が多いです。
漢文でそのまま読めるので。元史や新元史は、方言やモンゴル人の名前
(無理やり漢字音にあてているので万葉仮名みたいなの)とかがあって、
非常に読みにくいです。教授にも「ボクは(元代)史料読めないから」って暗に拒否された。


772 :マンセー名無しさん:04/05/11 19:41 ID:Lm67euR8
>>767
この記事によれば中国側にも一部に寛容な考え方もあるようだ…
ここで中国の寛容さに甘え、韓国が「端午節の行事」を
国際文化遺産に強引に登録。「半島が起源ニダ!中国も認めた
から登録できたニダ!」と電波炸裂。そこで古い方の
宗主国様の反撃きぼんぬ。

でもこれじゃあ、ありきたり過ぎてもはや面白くもなんともない。

773 :770:04/05/11 19:51 ID:aTR/l0My
>>771
そんなにマジレスしないで・・。
中国史の連中は中華思想にどっぷり漬かっているけど、
モンゴル学徒は連中に異常な対抗心を燃やしてるから。
杉山正明みたいに。

> (無理やり漢字音にあてているので万葉仮名みたいなの)とかがあって、
> 非常に読みにくいです。教授にも「ボクは(元代)史料読めないから」って暗に拒否された。

固有名詞以外にも、そもそも漢文が訛っていたりします。


中国史と朝鮮史じゃ、同じ話題でも
一方は広大な版図の一部で起こった事件、
片や歴史上の大事件だからねえ。

774 :771:04/05/11 21:33 ID:8jOnbwfK
>>773
>そんなにマジレスしないで・・。
スミマセン。つい学生の頃の愚痴が出てしまいました。
中国史が東洋史本流ってのは、分かるんですけどね。はっきり言えば、モンゴル民族が
世界にインパクトを与えた期間は、ごく僅かでしかありませんし。
でも大学とかなら、もっと各地域の歴史の専門家がいると思ってたんです。
しょうがないので朝鮮史を読み取ろうと、麗羅という人の「人物韓国史」という文庫の
上下を当時買ったけど、今に至るまで読了してない。あまり面白くないんだよなぁ。
端々に恨み節っつか、他国を征服した歴史がない事への心情吐露や、妙に日本の
歴史人物に比較するところ(日本での出版だから当然かも)、中国へペコペコする様を
嘆くところは、今だからこそ読んで面白いですけど。

まあ中国と地続きで、しかも中国側が「ウチの支配下」と思っている地域で
国として存在するのは、大変だったろうなぁとは思います。
王が中国と手を切ったら、反対勢力は速攻で中国の支援を仰ぐでしょうからね。
上に行くほど必死で中国様式を積極的に取り入れたんだろうな、と普通に思います。

775 :マンセー名無しさん:04/05/11 21:45 ID:8jOnbwfK
>>772
そうか、そういう寛容な考え方につけこまれて、日本もやられて来ましたね。
マジで端午の節句は半島起源と言いかねない。次世代にでも。
いっそ「だから夏王朝とかも朝鮮半島であった可能性もある」とか飛ばして欲しい。

ところで、日本ではよく祭りとかで甲冑付けたり、当時の正装をしたりもするけど、
そういうのは彼の国はあるんでしょうかね。
そういう時の刀の配置の仕方とかを是非見てみたい。つか、もっと具体的にあの
後ろ向いた刀の抜き方を是非実演してもらいたいものです。
何年かしたら「実際には刀は前向きに吊った"はず"。肖像を写す時には相手への
敵意をない事を示す為にその時だけ後ろに向けた"だろうと考えられる"」とか変わって
そう。

776 :マンセー名無しさん:04/05/13 00:02 ID:NNyImx26
うりならタイマー発動!。。。。ではないのね。

http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/www.mooto.com/english/webzine/wznews.asp?news_no=3045
衝撃! 国技院 正門 崩壊!
- ハンヒェジン 記者.(2004/05/11)

去る 4月 25日 1972年 11月 国技院 竣工と ともに 進入路で 32年間 内?外国 テコンドー人たちを
喜んで 国技院 象徴物で 思った 国技院 正門が 一朝一夕に 崩壊事故で よって 消えて
テコンドー人たちに 衝撃を 酒庫 ある.

今度 買ってからは 去る 4月 25日 国技院 隣近に 工事 中だった カーゴ クレーン(運転手 門 某氏)
工事車が 回転の ために 国技院 進入を 試み した 中 カーゴ 尻手が 国技院 正門 中央 上端に
衝突して 屋根が 崩れた.
崩壊で よって 周りの 車たちが 破損されたし 国技院 通行に 不便を 起こした. 幸いが あいさつ
事故は ナッジ なかったが テコンドー人たちに 大きい 衝撃を がジョだ 準 のは 明らかだ.

777 :マンセー名無しさん:04/05/13 01:14 ID:qfOPbpEH
あー、これ無くなっちまったのかい
http://www.kukkiwon.or.kr/introduce/moon.html
http://j2k.naver.com/j2k.php/japanese/www.kukkiwon.or.kr/main.asp

日本が建ててやるから、空手起源をもっとはっきり認めろって。

778 :マンセー名無しさん:04/05/13 13:26 ID:snR73BfY
ウィキペディアで剣道を調べたら、長々と説明があった最後に、
「現在、不幸にも韓国によって剣道の起源が朝鮮半島にあるといった捏ちあげ
の説を世界に流布されており、全剣連による一刻もはやい対策が必要である。
韓国側では剣道(けんどうkendo)をコムド(kumdo)と称し日本の文化を知ら
ない外国人を騙している。」
と書いてある。うーんGJ

779 :マンセー名無しさん:04/05/13 23:30 ID:abxmE2/w
日本語?英語?

780 :マンセー名無しさん:04/05/14 18:03 ID:HvNmBhiE
日本語

781 :マンセー名無しさん:04/05/14 18:33 ID:f4EGFPp0

ついに韓国が宗主国様と起源争い始めたよw

しかも韓国人が日本文化に対して 「韓国が起源」 と主張するのと全く同じやりかたで
今度は自分達が中国に攻撃されてる・・・

なんて馬鹿な連中だ


中国の偏狭な文化宗主国意識  (朝鮮日報社説) 2004/05/10
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/05/10/20040510000078.html

>ヨーロッパ文化もヘレニズムとヘブライズムの結合にその起源を置いている。
>ヨーロッパの大部分の民俗文化と伝統祝日も、遡ってみればギリシャやローマに到達する。
>しかし、フランスのある地域の祝祭に対し、ギリシャやローマがその縁故権を主張し、
>宗主国的な振る舞いをするといった話は聞いたことがない。
>もし、そんなことがあれば笑いの種となっただろう。

>もし、そんなことがあれば笑いの種となっただろう。


『もし、そんなことがあれば笑いの種となっただろう』!!!!!!


782 :マンセー名無しさん:04/05/14 21:45 ID:OtTlpSeG
>>781
本当にまるっきりのダブルスタンダードだなぁ。
このような主張が出来るのに日本には何かと起源説を利用するというのは、
頭がイイというか悪いというか。

特に
>中国が発展すれば韓国市場も発展するとし、外交通商の第1パートナーに
>すべきだと主張する韓国の純真で分別のない指導者らは、中国のこのような
>新文化帝国主義をどのように受け入れているのか分からない。
は、日本側の言い分として言葉を中国->韓国、韓国->日本に置き換えても全然
違和感がないのが凄いね。

783 :マンセー名無しさん:04/05/15 02:28 ID:wGVl+a6N
Dear フランス大統領殿

「ヤバイ。切腹ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
切腹ヤバイ。
まず痛い。もう痛いなんてもんじゃない。超痛い。痛いとかっても
「裂痔20個ぶんくらい?」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろ腹を切る。スゲェ!なんか単位とか無いの。出血何gとか内臓何`とかを超越してる。臓物出るし超痛い。
しかも作法があるらしい。ヤバイよ、作法だよ。
だって普通は自殺するのに作法とか関係ないじゃん。だって自分が自殺する時やたら落ち着いてたら困るじゃん。
腹切るのに顔歪めんなとか言われても困るっしょ。
外人暴れて、逮捕しようとしたら撃ってきたから反撃したのに、自分だけ死ななきゃなんないとか泣くっしょ。
だから大名とか宣戦布告しない。話のわかるヤツだ。
けど武士はヤバイ。そんなの気にしない。戦いまくり。現場の武士とかよくわかんないくらい強い。ヤバすぎ。
強いっていたけど、もしかしたら武器とか貧弱かもしんない。でも貧弱って事にすると
「じゃあ、それで立ち向かってきて潔く切腹ってナニよ?」
って事になるし、それは誰もわからない。ヤバイ。誰にもわからないなんて凄すぎる。
あと超怨念こもってる。約1カリブの亡霊。摂氏で言うと−272℃。ヤバイ。怨念こもりすぎ。自分の腸投げつけてきて死ぬ。怖い。
うちらなんて自殺とかたかだか首吊ったただけでしょうがないからに焼き討ちしたり、ギロチン置いてみたり、革命やったりするのに、
武士は全然平気。戦って責任負って死んでく。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、武士のヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイ日本に出て行った俺らとか超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。」

from フランス軍艦ジェプレー号船長

784 :マンセー名無しさん:04/05/15 02:34 ID:PMwIObwE
>>778

まえ見に行ったときは、ほんの数行だけの簡単な説明文だったのに。
いつの間に、誰が書いたのやら。

でも、かの文章、結構むちゃくちゃも書いてあるよ。

「これらの多く、特に騎馬を得意とする東国の武士団の多くが
渡来人に出自に持つものであったこと(例「源新羅三郎義光」)
に注目すると彼らの武術が大陸の影響を色濃く受けていたことは
あきらかである。」

新羅三郎は日本人だってば。

785 :マンセー名無しさん:04/05/15 02:38 ID:+1Cx8ibH
雑談+独り言 〜形而上形而下666(その2)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1084555471/

88 名前: ◆MOQh6a44V2 [sage] 投稿日:04/05/15 02:29 ID:???
>>43
うーん、、別にうpしてもいいんだけどなー。
じゃああと20分で1000いけばってことにします?
こちらデジカメ用意できてるので準備はOKでつ。
いけなくても何かうpするのでw
>>1さんのところにうpしますんでみんなよろしくね〜(・∀・)〜!

援護お願い

786 :マンセー名無しさん:04/05/15 08:13 ID:eUaMzN4N
>>781
それ以前に、韓国の主張する起源はそもそも
嘘っぱちだからなぁ。

>しかし、フランスのある地域の祝祭に対し、ギリシャやローマがその縁故権を主張し、
>宗主国的な振る舞いをするといった話は聞いたことがない。

良く言えたもんだ。
そりゃ韓国みたいな真似をする国が無いからだろうが。
もしフランスが宗主国を名乗ったらギリシャやイタリアは当然
黙っちゃいないだろうさ。分別のある国同士が隣り合っている
欧州が心底うらやましいよ。

787 :マンセー名無しさん:04/05/15 08:36 ID:U5sJWNoY
金雲龍被告に懲役7年求刑 スポーツ団体の公金流用

 【ソウル13日共同】横領、背任収財や外為取引法違反の罪で起訴された資格停止中の金雲龍・
国際オリンピック委員会(IOC)副会長の公判が13日、ソウル地裁で開かれ、検察は懲役7年、
追徴金7億8800万ウォン(約7700万円)を求刑した。判決は6月3日に言い渡される。
 韓国の通信社、聯合ニュースによると、検察は「職位を利用して約76億ウォン(約7億5000万円)
の資産を集めるなど国民の失望を買い、スポーツ団体を私企業化、国家の名誉を失墜させた」
などと主張した。
 金被告は「1988年のソウル五輪や南北スポーツ交流のために夢中で走り、会計処理が
うまく出来なかった。寛大な処罰を願う」と陳述した。
 検察によると、金被告は2000年ごろから、世界テコンドー連盟や釜山アジア大会組織委員会
などの公金38億4000万ウォン(約3億8000万円)を息子の弁護士費用などに流用した。
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=spot&NWID=2004051301003508

788 :マンセー名無しさん:04/05/15 08:37 ID:U5sJWNoY
IOC理事会後に正式決定 テコンドー岡本の五輪派遣

 日本オリンピック委員会(JOC)は13日の理事会で、国内統括団体の分裂のため特例措置で
個人派遣を決めたテコンドー女子の岡本依子(ルネスかなざわ)について、国際オリンピック委員会
(IOC)理事会での承認を経て派遣を正式決定することを確認した。
 国内オリンピック委員会(NOC)の個人派遣には、国際連盟とIOCの承認が必要。すでに世界
テコンドー連盟は派遣を承認し、IOCは17日からの理事会(スイス・ローザンヌ)で審議する
見通しとなっている。(共同通信)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040513-00000220-kyodo-spo

789 :マンセー名無しさん:04/05/15 14:27 ID:WhDBiJQD
金雲竜のIOCでの権力もなくなるわけか?

790 :マンセー名無しさん:04/05/16 00:44 ID:MjLv8igO
首都圏内で、OFFとかやらないんですか??

やったら、どのくらい人数が集まるんだろう??

791 :マンセー名無しさん:04/05/16 08:47 ID:TnJfepO3
601 名前:593[sage] 投稿日:04/05/15 18:19 ID:QzzQHE+k
1865年にイギリス人フェリックス・ベアトが撮影した撮影したkendoの写真。
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=369751&work=list&st=&sw=&cp=1http://www.yahoo.co.jp/

792 :age:04/05/16 19:18 ID:NBTcnH/9
逮捕あげ

793 :マンセー名無しさん:04/05/18 01:33 ID:8eCV7kFL
竜田揚げ

794 :マンセー名無しさん:04/05/18 13:26 ID:Grak8lif
Dear フランス大統領殿

「ヤバイ。切腹ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
切腹ヤバイ。
まず痛い。もう痛いなんてもんじゃない。超痛い。痛いとかっても
「裂痔20個ぶんくらい?」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろ腹を切る。スゲェ!なんか単位とか無いの。出血何gとか内臓何`とかを超越してる。臓物出るし超痛い。
しかも作法があるらしい。ヤバイよ、作法だよ。
だって普通は自殺するのに作法とか関係ないじゃん。だって自分が自殺する時やたら落ち着いてたら困るじゃん。
腹切るのに顔歪めんなとか言われても困るっしょ。
外人暴れて、逮捕しようとしたら撃ってきたから反撃したのに、自分だけ死ななきゃなんないとか泣くっしょ。
だから大名とか宣戦布告しない。話のわかるヤツだ。
けど武士はヤバイ。そんなの気にしない。戦いまくり。現場の武士とかよくわかんないくらい強い。ヤバすぎ。
強いっていたけど、もしかしたら武器とか貧弱かもしんない。でも貧弱って事にすると
「じゃあ、それで立ち向かってきて潔く切腹ってナニよ?」
って事になるし、それは誰もわからない。ヤバイ。誰にもわからないなんて凄すぎる。
あと超怨念こもってる。約1カリブの亡霊。摂氏で言うと−272℃。ヤバイ。怨念こもりすぎ。自分の腸投げつけてきて死ぬ。怖い。
うちらなんて自殺とかたかだか首吊ったただけでしょうがないからに焼き討ちしたり、ギロチン置いてみたり、革命やったりするのに、
武士は全然平気。戦って責任負って死んでく。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、武士のヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイ日本に出て行った俺らとか超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。」

from フランス軍艦ジェプレー号船長

795 :マンセー名無しさん:04/05/18 15:41 ID:ArO20p7Q
つまらんあげ

796 :マンセー名無しさん:04/05/20 07:23 ID:IHoJRiLT
アテネで夢の金メダルを IOC承認で岡本が会見

 国際オリンピック委員会(IOC)からアテネ五輪出場を承認されたテコンドー女子の岡本依子
(ルネスかなざわ)が19日、京都市内のホテルで記者会見した。
 岡本は「ほんまに大勢の皆さんに迷惑をかけた。アテネですべてを出し切り、夢の金メダルを
取って多くの方に喜んでほしい」と決意を新たにした。
 日本国内のテコンドー統括団体分裂のため、個人資格での出場となった。「次の北京五輪で、
こういうことに遭う選手がいたら駄目だと思う。自分にできることがあればやりたい」と話した。
 岡本は24日に練習地の韓国に戻る。五輪までの練習は主に韓国で行い、6月末にはメキシコ
で開催される大会に出場する予定。
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/sports/20040519/20040519a5540.html

797 :マンセー名無しさん:04/05/20 09:45 ID:6XwIKqY0
>>796
出場決定、まずはめでたい。
出場権をとってきた選手が出場するという、ごく普通のことにこんな事を
言わねばならないのが彼の国の競技らしいところなのかも知れないが。
でも、なんで岡本選手は韓国に入り浸って練習してるんでしょうか?
道場破りでもして歩いてるの?

798 :マンセー名無しさん:04/05/20 11:10 ID:2RfEPqUt
日本じゃ練習相手にも事欠くんじゃないの?マイナースポーツでしょ。

799 :マンセー名無しさん:04/05/20 11:15 ID:tn0SfZ1g
柔道の場合外国の選手は日本に合宿、練習にくるよ。

800 : :04/05/20 12:26 ID:2xaxIlTX
韓国式の採点方法に慣れてないと…
勝敗を決めるのは選手たちじゃないから

801 :マンセー名無しさん:04/05/20 12:47 ID:VLPz6f1f
週刊文春に、ここで知った剣道の諸問題についてメールしたら
文春の一記者さんが興味を持ってくれたみたいで、
「大変興味深く拝見しました。剣道に大変詳しい方と推察します。
可能でしたらお目にかかってレクチャーして貰えませんでしょうか」なんて
返信のメールが携帯番号付きできてちとびっくり。記事になりうるか?
まぁ剣道に詳しくもない自分が会ってレクチャーなんて不可能なわけだが。

802 :マンセー名無しさん:04/05/20 14:38 ID:ZIruRWix
>>801
GJ。
しかしレクチャできる人って。

803 :マンセー名無しさん:04/05/20 17:09 ID:DUKBhQDy
>>801
とりあえず、このスレの存在を教えて、その記者をここに誘導して参加させろよ。

804 :マンセー名無しさん:04/05/20 17:13 ID:iUNZXrUm
宇宙の起源は姦酷ニダ

805 :マンセー名無しさん:04/05/20 17:15 ID:cTdPu2ld
>801
文春……なんか腰が軽すぎるような気もするが、半歩前進か?
剣道についてなら武板にいけば
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1070578558/
それなりの人が居ると思うぞ。あそこはオフ会も盛んだしな<武板

806 :マンセー名無しさん:04/05/20 17:23 ID:DUKBhQDy
文芸春秋60万部が取り上げてくれたら影響は大きいぞ。
有力誌では、SAPIOで井沢元彦が一度取り上げたのと、
週刊文春で、日本海表記問題で、韓国人の声として、「最近では剣道も韓国起源と
主張しています」とかいう感じで軽く触れたぐらいか。

807 :マンセー名無しさん:04/05/20 17:23 ID:LNJNlAAX
>>1
剣道の起源は日本。終了。

808 :マンセー名無しさん:04/05/20 17:51 ID:VLPz6f1f
>>805
じゃあそこでも聞いてみます。

案があったら何でも書いて下さい、それらを考慮したうえでその記者さんに
返事したいと思いますです。五輪も近いし、ひょっとしたら記事にしてくれる
かもしれないし。可能性は低いかもしれないけど。

809 :マンセー名無しさん:04/05/20 19:46 ID:MBio67LG
>>808
とりあえずありのままを言えば良いんじゃない?
「門外漢なんだけど日本人として自国の文化が侵されるのは許せないと思った」
って言えばいいわけだしさ。そんなに詳しい必要は無いでしょ。
俺も剣道やってるけど起源説云々はネットなりを見せればわかる事だから。
こういうときに日剣連での公式見解が書かれた事が役立つワケだ。
むしろ剣道やってない人でもこの板の人の人なんかはかなり歴史は詳しいから
どんどん言って良いと思うし、頼もしく思っているよ。

捨てメアドでも作って有志を募れば相談に乗るって奴も多いだろ。
「嫌韓厨」が「国士」になる時が来たかもな。

810 :マンセー名無しさん:04/05/20 20:21 ID:fHr2yFS5
>808 極東板にもレスつけといたのでよろしく

811 :マンセー名無しさん:04/05/20 20:36 ID:xA82drY/
うなわきゃない

812 :マンセー名無しさん:04/05/20 22:29 ID:VLPz6f1f
>>809−810
ありがとうございます。伝えたい旨と、是非見て欲しいサイト(808さんが
紹介してくれたサイトや、ベネットさんの見解etc)を改めてまとめてメール
しました。思いが伝わるとよいのですが。まぁ駄目かも分かりませんが、
記事にしていただいてより多くの人にこの問題を知ってもらえたら(そして
危機感を覚えてもらえたら)嬉しいですね。

813 :訂正。:04/05/20 22:30 ID:VLPz6f1f
808さんが→810さんが

814 :マンセー名無し:04/05/21 06:45 ID:1h51Ar4Y
◆◆★★韓国経済史を韓国側の資料を使って論じてみましょう★★◆◆
ハングルを作った国王世宗の時代、中国で貨幣が流通しているのを知った世宗は、
中国から貨幣を輸入して、「貨幣を使用しない者は処罰する」という法律まで作って、
使用を強制しようとしたが、結局失敗している。その理由は農民と官僚が主体の社会
で、物々交換が行われていたからである。(「世宗実録」より)

世宗の治世、1420年に来日した李朝のお役人が、見聞したことを漢文の日記に書き
残している。それによると、当時の日本(室町時代)は社会のすみずみにまで貨幣が
浸透していて、乞食でさえ米をほしがらず金をほしがる、というので驚いているのである。
さらに、有料の宿屋があり、有料の渡し舟があり、有料の馬があって、日本では金さえ
持っていれば旅ができるので驚いているのである。(「老松堂日本行録」より)

世宗の時代の李朝では、旅をするには米をかついで薪をかついで行くのが常識だったらしい。
だがこれは当時の東アジアにおいて李朝が後進国だったからではない。ベトナムは18世紀
まで貨幣が定着しなかったと言われており、李朝もあらゆる方法を用いて貨幣を流通させよ
うと努力したからである。つまり日本のほうが異常だったと言える。

日本で為替の仕組みができたのは中世の室町時代であり、これは現金を送るのが危険だった
ためである。証券を受け取った側が現金化する仕組みであった。(「詳説日本史研究」より)

20世紀に入っても、ソウル近辺で銅銭が流通しているだけであり、それさえも地方に行くと
流通していなかった。物々交換が行われていたのである。(イザベラバード「朝鮮紀行」より)

815 :マンセー名無しさん:04/05/21 08:57 ID:QBWHsTqE
「竹刀」を発明したのは何処の国?
まさか朝鮮?
剣道=竹刀
剣術=木刀

816 :マンセー名無しさん:04/05/21 09:17 ID:ufbuK6W4
>>815
それが韓国人のやり方かw

817 :マンセー名無しさん:04/05/21 09:55 ID:DEs0snjZ
コピペだが、

>残念なお知らせです。
>現在朝鮮半島に自生している竹は日本から移植されたものです。
>竹刀の材料の竹は寒さに弱いため朝鮮半島では一度絶滅したとされている。
>日本も例外ではなく薩摩以南で僅かに残ったものが再び全国に広がったらしい。

だってさ。

818 :マンセー名無しさん:04/05/21 19:15 ID:fui8v3Bw
>815 だから竹刀を発明したのは上泉伊勢守信綱だってば。
日本人なら覚えておけ
ただ上泉は「かみいずみ」と読む本と「こういずみ」と読む本があって
どっちが正しいのかわからん

819 :マンセー名無しさん:04/05/21 21:32 ID:UjgWxiQ4
金雲竜は逮捕されたんだっけ?するってぇとIOCでは職権停止処分だったのは
どうなるの?


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