2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

日本の競走馬のレベルは本当に上がっているのか?

1 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 17:56 ID:IgeE/FEg
1997 BCクラシック

1着 Skip Away 牡4 57 M.スミス H.ハイン 1.59.16

超えられない壁 23馬身

6着 タイキブリザード  牡6 57 岡部幸雄 藤沢和雄 1997 安田記念1着

2004 ドバイワールドカップ
1着 Pleasantly Perfect 牡6 57 A.ソリス R.マンデラ 2.00.24
2着 Medaglia d'Oro 牡5 57 J.ベイリー R.フランケル 3/4身

超えられない壁 20馬身

7着 Fleetstreet Dancer セン6 57 J.コート D.オニール クビ 2003 JC1着
8着 アドマイヤドン   牡5 57 安藤勝己 松田博資 2 1/4身 2003 JC2着 
9着 リージェントブラフ 牡8 57 吉田豊 大久保洋吉 1 3/4身 2002 JC2着

7年で3馬身詰めた事は誉められるのか?
日本は香港、アルゼンチン以下の3流競馬国ではないのか?
本当に強くなっているのだろうか?
誰か教えて。

2 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 17:57 ID:0+dgiB1G


3 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 18:00 ID:joLp6IFg
( ´,_ゝ`)プ だから?

4 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 18:00 ID:8eZq+vj/
20馬身と23馬身で比較なんかできるか  どっちも大敗だ  
高知所属馬がJCに出たようなもんだ

まずスキップとパーフェクトの正確な能力対比をせにゃならん
それと香港とアルゼンチンは同格じゃないと思うぞ

5 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 18:00 ID:3G0M7bxU
トゥザビクトリーのドバイWCは抜きか。
つか、芝のレースを抜いている理由は何だ?

6 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 18:02 ID:zxieFSCg
>>1
大して変わってないだろう。
今も昔も世界の壁は厚いんだよ。

7 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 18:02 ID:8eZq+vj/
トゥザビクの相手も比較検討しなきゃダメだ

8 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 18:03 ID:/kC0wdgW
アメリカダート>>>>>日本ダート
日本芝>ヨーロッパ芝>香港芝>アメリカ芝

9 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 18:04 ID:8eZq+vj/
軽くキンカメにやられてるのに、それはないだろ

10 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 18:08 ID:IgeE/FEg
     /   ~\ \
   /ヾ彡彳 ン」、 〃
   / ((彡シン´´ ̄\ |
  | 〔   三三  | |
   ヾ / ..二_ヽ '_二`,ヾ/
   ド|~{..-‐ }- {. ‐- }レ゙ヽ
   | .| `ー '.| `ー ´ | /   
   ヽ| /ヾ.‐`\  /     
    ‐|. ( 、___, 〉, / < ゴ ー ル イ ン です
     ヽ    ―  //|
      ト、    / .|
       ヽ―‐〆//\

11 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 18:11 ID:IgeE/FEg
>>5
これか…忘れてたわ。

2002 ドバイワールドC

1着 Street Cry 牡4 57 J.ベイリー S.ビンスルール 2.01.18

越えられない壁 16馬身

6着 4番 Agnes Digital 牡5 57 四位洋文 白井寿昭 01年天皇賞・秋1着 
11着 8番 To the Victory 牝6 55.5 O.ペリエ 池江泰郎 17馬身



12 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 18:11 ID:Vs4DKCTL
失敗例を比べてもしょうがない。向こうの有力馬だって日本で惨敗することがあるだろう。どこの国であれ遠征は難しいもんだ。

13 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 18:12 ID:8eZq+vj/
日本がアメリカに勝つのは
台湾PCメーカーがマイクロソフト&IBMに勝つのに等しかろう

14 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 18:12 ID:3G0M7bxU
欧米的にはエルコンも金亀も「日本馬」だがな。
内国産馬となるとダートで米にはかなわんだろう。

15 :名無しさん@お馬で人生アウト :04/06/14 18:58 ID:0mFs/fWB
クロフネ産駒か兄弟たちがやります。

16 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 19:06 ID:zwDT+aSZ
レベルは上がってるよ
それよりも早いスピードで海外のレベルが上がってるだけ

17 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 19:12 ID:8eZq+vj/
米のレベルは沈滞してるんじゃないかね

日本馬のレベルは上がってると思う
昔より良い米産馬が種牡馬、繁牝、産駒どれも入ってくる
ようになったからね
シリウスシンボリとエルコンドルの成績を比べればいい

それでも本国と比較すれば微々たる進歩だってことだろう

18 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 19:17 ID:3G0M7bxU
ただ、ドーピングの件も有るからな…単純には逝くまい。

19 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 19:19 ID:8eZq+vj/
ドーピングしたらハルウララがクリスエスに勝てるんかなぁ
その辺はブラックボックスだな

20 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 19:23 ID:3G0M7bxU
少なくとも、同じ土俵でレースはしていないと言う事。>ドーピング
繁殖にも悪影響を及ぼしかねんし。

21 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 19:27 ID:wMVvHk0x
>>19
勝てるわけない。
アナボリックステロイドが禁止される前に常用してた厩舎が
あったけど、確かに成績はかなりよかったが、
G1勝ちまくるほどではなかった。
もともと馬の質も良かった厩舎だし。

便所ンソンを思い出せばよいのでは?
効果はあの程度。なくても決勝くらいは行けたっぽいでしょ。

22 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 19:40 ID:CcdZTCgr
>>16
ダート8ハロン 1.32.2 Dr.Fager 68年
ダート10ハロン 1.57.8 Spectacular Bid 80年
ダート12ハロン 2.24.0 Secretariat 73年

アメリカのレベルがそんなに上がっているとは思えない。

23 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 19:52 ID:6OOezzW5
日本の血統レベルが高かったのは、80年代後半〜90年代前半だろう。
金にモノを言わせて外国の良血を買いあさっていたからね。

あとは栗東の坂路と馬場コンディションの良化でタイムが飛躍的に上がった。

24 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 20:01 ID:DOijUoRq
>>17
インターナショナルクラシフケーションじゃ4歳時のエルコンは
FR/JPになってたんだけど

25 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 20:16 ID:8eZq+vj/
SS、BT、トニービンの御三家が揃ってレベルが
落ち着いたと考えるべきだな

26 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 20:20 ID:XsXPHkjA
前にヨーロッパの競馬のHPで見た情報だが、
欧州の馬のレベルは50年程前から変わっていないらしい。
アメリカも20年前くらいからはほぼ変わっていないらしい。
これに対して日本は明らかに上がっている。

問題は日本と欧州と米国では、それぞれレースの質が全く事なる事だろう。
日本産馬サンデーブレイクが米国クラシックを賑わしたが、あの馬が日本で走ってたらクロフネ級だったか?と言われると、
そうとも言えないだろう。

27 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 20:23 ID:ghJuAqRB
米は血統的に行き詰まっている気がする

これからどんどん欧州血統も流入してくるし、これから伸びる可能性は高いと思う。
まあ飛躍的にタイムが速くなることはないと思うが

28 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 20:26 ID:70UnWkXy
まぁスペグラエルの世代と比べれば間違いなく低いわな

29 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 20:33 ID:ghJuAqRB
まあエルグラ世代もロレガンマベ時代に劣るな

30 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 20:36 ID:Rio7Ko2K
11名前:名無しさん@お馬で人生アウト[] 投稿日:04/06/14 18:11 ID:IgeE/FEg
>>5
これか…忘れてたわ。

2002 ドバイワールドC

1着 Street Cry 牡4 57 J.ベイリー S.ビンスルール 2.01.18

越えられない壁 16馬身

6着 4番 Agnes Digital 牡5 57 四位洋文 白井寿昭 01年天皇賞・秋1着 
11着 8番 To the Victory 牝6 55.5 O.ペリエ 池江泰郎 17馬身




お前みたいな知的障害者=朝鮮人は死ねよo(≧▽≦)oゲラゲラ

31 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 20:36 ID:DOijUoRq
>>27
欧州血統はドイツを除いてもう消えたんだが
今英愛仏で生産されてるのは北米血統

32 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 20:37 ID:MgUxQ1tc
ダートでどれだけ上がってるか確かめるには、BCクラシックを勝つような馬をJCダートに呼ぶ。
これが一番。
JCを思い出せばいい。最初勝てなかったけど、あとから勝てるようになった。
これは力が近づいてきた証拠。海外馬は日本で勝てない、日本馬は海外で勝てない。
これは遠征と適正による差のみに近づいていることだと思う。
大金、もしくは裏金を出してでもJCダートにトップクラスを連れてくる。
向こうの力がまだ圧倒的ならまけちゃうだろう。
現状で実力差を確かめるにはこれが一番だと思う。
金をつぎ込め!JRA!!

33 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 20:43 ID:8eZq+vj/
>>31 そうだね  あとは南米ぐらいかね

34 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 20:50 ID:Vs4DKCTL
ダート路線で海外とやりあおうなんて考えは捨てるべきだな。



35 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 21:04 ID:R6EaOPsg
ネオユニクラスのシリウスとエルを比べるのはおかしいだろ。
で、BC二着馬が十年近く前にJCに来て四着だったが

36 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 21:08 ID:R6EaOPsg
そんときはレベルがJC>BCCだったこともあるんだが。 だけど、仮にBC馬がJCDに来ても、三分の二は馬場が合わずに惨敗だろうね

37 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 21:13 ID:8eZq+vj/
シリウスシンボリは府中3歳勝った後、若葉賞を勝って
ダービーぶっつけで1番人気になった馬なんだ  
これって実はすごい事だ
皐月賞組は何をしてたんだ?って話になる
抜けた実力を認められてたんだな
フォワ賞じゃ2着にも来てるしな

38 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 21:16 ID:R6EaOPsg
ミホシンザンがいなかったからね

39 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 21:18 ID:8eZq+vj/
ユタカオーもいなかっただろ?
あの馬場じゃミホシンザンがいても勝てたかどうか

40 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 21:21 ID:ObuiAO+r
>>36
しかもBC→JCって輸送考えるとキツイよなぁ。
普通調子をBCに合わせるし、JCは体調万全なわけないし。
翌年じゃ能力的にピークを過ぎてる可能性もあるし。

漏れの感覚では、馬場が渋るだけで能力半減なSS産駒みたいな
切れ味勝負の馬って海外ではどうかと。
芝馬の能力の絶対値は確実にレベル上がってるけど、日本限定みたいな。
きっとF1コースで世界中の馬を対戦させたら、日本馬圧勝じゃない?
スピードだけなのよ、日本は。

ダートも能力の絶対値は確実にレベル上がってる。
でも所詮数年前までは芝でダメな馬の逃げ道みたいな
存在だったからなぁ。
これも能力アップのベクトルが違うというか、海外と砂質違いすぎだろ。
良馬場の砂浜で競馬やったほうが多少日本馬に有利になるんじゃないかと。
それでも勝負にならんだろうが。







41 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 21:27 ID:8eZq+vj/
同意だね
パンパンの固い馬場じゃ良い馬は壊れちゃうんだよ
走り方が適応してないと、蹴りが強い馬から脚が悪くなる
脚の運びが上手くないと速く走れないんだろう
プリンスリーギフト系なんか軽い馬場に特化した典型だよな

ユタカオーの頃ぐらいまで馬体は横幅が無い方が良い
なんてマジで言われてたからな

42 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 21:29 ID:3G0M7bxU
芝の質からだと、日本&豪は近いらしい。

43 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 21:32 ID:XvWVjNmJ
>>22
今年の東京の芝コースのようにパンパンの馬場ならタイム出るように、
砂の質、砂の厚さによってもダートのタイムもかなり変わる。
タイムだけで比較するのはナンセンス。

44 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 22:18 ID:8eZq+vj/
>>43  砂の厚さと質の変化量の有無を示さないとな
場合によっちゃ年内でも変化するだろうに20年も更新
されてないのは時計自体が優秀な証拠だと考える

45 :コバルト60 ◆jggTEwlymc :04/06/17 07:28 ID:GXtuj72j
馬場が全然違うんだから、比較はできんよね。

46 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/18 00:35 ID:7ISzsKlA
まげ

47 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/20 18:47 ID:KJG5S2MB
日本の競走馬のレベルは世界レベルに達して、むしろ種牡馬だけなら上回ったのではなどと
調子に乗っていたころが懐かしい。
馬場が軽くてクッションがよいうえにスローペースの蔓延で、スタミナがなくても中距離がこなせ
てしまい、底力はなくとも瞬発力に優れた馬が勝ちまくれる環境になってしまった。
ヨーロッパの力のいる馬場だと、みっともない走りで、目を覚まさせられる。
厳しい現実に気づいたとしても、今さらどうしようもないだろうし。
また、高い海外の馬を買ってくるというのを繰り返すんだろう。


48 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/20 18:50 ID:cimas8tB
>>47
良識人発見。
今の糞馬場で競馬してる限り、外国で通用する馬は出てこないよな。
日本でやる上がり3ハロン競馬なら世界一だとは思うけどね。

49 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/20 18:51 ID:cEEmgoI6
短距離路線は間違いなくレベルが下がっているよ

50 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/20 18:52 ID:bc2j0sBs
短距離は〇外に頼ってたからな。


51 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/20 18:54 ID:feePnU1M
今考えるとスキップアウェイに23馬身って結構善戦だね

52 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/20 18:54 ID:bc2j0sBs
瞬発力全盛になったのはサンデーの影響だろ。
これからは間違いなく変わるよ。ダンスインザダーク産駒も瞬発力勝負得意でもないし。

53 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/20 18:57 ID:cimas8tB
>>52
馬場変えないとどうしようもない。
劣化サンデーのフジキセキあたりが活躍しちゃって
ますますレベルが下がる。

54 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/20 19:11 ID:poRh19CG
ボコボコの馬場にしろとでも?スピード重視の馬場は嫌だが。

55 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/20 19:31 ID:lqvGkQ7B
ポリトラックって砂とも違うのかな。

56 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/21 17:18 ID:icFITldZ
>>54
92年ごろの阪神みたいな芝、あるいは
今の函館みたいな状態にすればいい。

>>47
禿同 オグリやマックやブライアン
みたいな、ハイペースで押し切れる
馬なら通用すると思うが、
現役では金亀とタップぐらいかな。
サンデーはハイペースで鍛えなければ
日本の軽い馬場でしか通用しない。

57 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/21 17:24 ID:742k/fZt
高いスピード能力とそのスピードを持続させるスタミナが必要ってか

58 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/21 17:27 ID:bVtEW+SA
日本のダートってどこをモデルにしたんだろうか。

59 :名無しさん@お馬で人生アウト :04/06/21 19:15 ID:QgNcDunL
>>56
それを維持するには、最低でも東西にもう1ヶ所ずつ競馬場増やして芝のレース数制限しないと無理。
それでも数年もつかどうか?


60 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/21 19:36 ID:SENTmZh7
北海道の芝って馬の足に負担がかからないような設定になっているんだよな。
まあ、単に野芝が使えず洋芝を使ってるからなんだろけど。
しかしはげやすいために芝のレースを少なくしてるんじゃなかった?

61 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/21 19:43 ID:c3XCATlp
>>59
たしかに競馬場を増やさないと駄目だろうね。
ダートもアメリカの真似はできないみたいだし…
地方を使って上手い事できないものか…

62 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/21 20:40 ID:csZW+Zz5
>>59 >>61
とりあえず、芝コースがある盛岡を買収と
いうのはどうだろう?

63 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/21 22:31 ID:SENTmZh7
金額的に無理。

64 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/22 04:32 ID:ZWbtmlYR
日本競馬のレベルは多少上がってるが
ヨーロッパやアメリカのレベルは下がる一方
それでも勝てないんだから
元々差がありすぎ

65 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/22 08:39 ID:d36S+KId
精神的に海外の馬は、タフだなと思うことはある。
そこが日本の馬との差なんじゃないのかな。

66 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/22 09:27 ID:cXbY+eee
馬よりも調教師や育成牧場、騎手などの人為的な差の方が大きい。
ファインモーションやグラスワンダーやキングへイローが海外所属だったら
凄い成績残せたと思うけどね。

67 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/22 09:29 ID:sJGkazJ8
>>1
何故そこにトゥザヴィクトリーのDWC2着入ってないの?

68 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/22 09:29 ID:FubeZ4Q4
>>66
日本は種牡馬のみならず競走馬の墓場でもある。

69 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/22 09:39 ID:cXbY+eee
>>67
>>1はインディジェナスのJC2着みたいなもんだと思ってるんじゃないの?
つまり、まぐれ。

>>68
なんでここまで駄馬にしちゃうんだろうな。


70 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/22 10:00 ID:eMuESi/p
>>64
少なくともオグリ以降は上がってないよ。
高速馬場のおかげがないと、オグリの
安田のレコードが破れなかったんだから。

71 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/22 10:06 ID:AdMhvbv6
岡部がキングヘイローに乗ったら、
「今まで乗ってた奴はどうしてこの馬にレース教えなかったんだ!」
みたいなこと言ったらしいしね。
デビューしたての福永には荷が重かったかもわからんが。

72 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/22 20:21 ID:zxZU5Yi6
スピードの早い遅いだけではレベルが上がってるのかは判断できん。
もっともヨーロッパ、アメリカとのレベルの差もわからん。
>>68
いつまでそんな事いってんだ?

73 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/22 21:57 ID:vTmSdRxW

世界のトップと日本のトップの変遷
 1999    2000       2001
 モンジュー39P ティズナウ36P ファンタスティックライト 78P
 デイラミ38P           ガリレオ  58P
 
 スペ   30P オペ  24P   ジャンポケ 24P
 エル   18P ウィングアロー 12P  ステゴ  18P
 グラ   12P          マンカフェ 12P
                   クロフネ 12P
 日本最高年!! 前年より大きく後退  デジタル 12P
                   日本競馬再上昇年!

 2002        2003
 ヴォルポニ 36P    ハイシャパラル 56P
 グランディラ 30P   プレザントリーパーフェクト 36P
 
 クリ 20P       タップ 24P
              クリ  20P
 日本競馬過渡期     日本競馬出発年!


74 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/22 22:25 ID:q2vrp6rq
>>72
そう思わないの?

75 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/22 23:53 ID:Acc01nIJ
日本で強い馬があまり海外遠征してないのであまり外国で勝てないだけでしょう。
近年で強い馬と思われる馬が行ったのはシャトルとエルコンぐらい。
スペもグラもオペもクリも行かなかった。
日本の方が賞金高いし、わざわざ金のかかる海外挑戦するのは国内で勝てずに
名誉がほしい一流半の馬が多い。
ドンは日本のダートレースでは強かったが所詮日本は芝レースが中心。
ドバイが芝のレースだったら強い馬も挑戦して勝てると思うけどな。


76 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 00:26 ID:acrkN2O0
>>75
アレが勝ったドバイシーマクラシック(国際GT)が有るんだが…

77 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 00:33 ID:hjhDacOj
実際「シーマ・クラシック」をステイゴールドが勝ってるし
しかもファンタスティックライトを破ってる
惜しむらくはその年はまだGUで、翌年からGTになったこと

78 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 00:34 ID:H66C9Mt5
ファンタか〜

79 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 00:49 ID:acrkN2O0
>>77
フジヤマケンザンの勝った香港のレースもそんな経緯だったかな…

80 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 00:53 ID:1eIoA9Fh
日本の競馬レベルは上がってると信じてるが
それを世界に証明出来てないところに歯がゆさを感じる今日この頃。

81 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 00:54 ID:tzCdfTJ7
ここ
http://www1.jp-net.ne.jp/0015/1014/kaorin.html


82 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/06/23 01:08 ID:pHfl+XK+
底辺レベルは上がってるけど騎手レベルが下がってるから
日本競馬のレベルそのものは横ばいか下がり気味

83 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 01:14 ID:wC+ozLAf
>>74
俺は比較するのが無理って事。オペとグラスとエルコンどれが一番強いのを決めること
ぐらいむずかしい。
騎手に関して言えば個人的には下がっていると思う。

84 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/06/23 01:19 ID:pHfl+XK+
>>83
問答無用でエルが強いよ。
16と24を勝ち、さらに海外でも好成績を残したのは能力の証。
国内の芝の中長距離しか勝てない馬とはレベルが違う。

85 :名無しさん@お馬で人生アウト :04/06/23 01:21 ID:VjGNcq+G
コンドー無用でトップジョッキーの生殖レベルは下がっている。

86 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 02:03 ID:ynAll3E/
競走馬のレベルなんてもう頭打ちだって。
条件馬とトップの差が縮まってることがその証明。

87 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 03:49 ID:V9dxkqkU
ま、地方のレベルが下がってる割に地方の馬にがんばられてるのは、最近のダート馬が過大評価されている証拠。

88 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 07:12 ID:k1C+OwTV
今年のドバイにクロフネが出てても
5馬身はつけられていただろう。


89 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 07:20 ID:hxM/LBNB
日本馬は実力云々以前に、ハイペースでガンガンいってどこまで粘れるかのアメリカ的な競馬になると無理だろう。
スロー蔓延の日本とは競馬自体が違いすぎる。JCDのフリートみたいに。
スローならトゥザの時みたいに善戦はできる。馬によっては勝つ事も可能だと思う。

90 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 07:32 ID:qto6ZANH
>>89
馬場状態が日本に近い割に、レースの流れはアメリカ寄りのオセアニアで
サンデーの系統が不振なのはその所為かもな。

91 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 07:49 ID:jIbjHnMs
騎手のレベルは間違いなく上がってると見てイイだろ。それが目に見えないだけ。
どの位昔の騎手と比べるか分からんが、騎乗技術は上がってると見ていい。

馬自体もレベルは上がってるみてイイ。
良くも悪くも、スローペース症候群。
スローペースだから、必然的に速い時計で走る区間が出てくる。
その速い時計の区間が 速い日本馬につながってる。

ちなみに、海外の馬との比較は出来るハズがない。
トレーニング方法自体違い、道中のペースも違いすぎる。

大雑把な例で言えば、欧州の馬は長い距離をジックリ根気良く乗りあげる。
アメリカの馬なら、1000mをビッシリ速い時計で乗る。
競馬においての 馬場や道中のペースに合わせたトレーニングが各地で違うんだから
筋力の使い方が違って当たり前。当然、走法、体つきが違ってくる。

・・・トレーニング一つみても 海外、日本共比べられんだろ?


92 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 08:02 ID:esJye36m
競走馬のレベル云々より、日本の馬主・調教師の意識の低さを語った方が早いかも。

93 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 08:10 ID:KK4Fgb4d
>>92
意識の高いお前が馬主になれよ

94 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 08:14 ID:9/SaNoM5
馬を扱う人間が低レベルなのは間違いないね。
JRAもレベル低いしな。

95 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 08:37 ID:4eYF+OaL
おひつじ坐はうざい。せっかくの良スレなんだからすっこんどれ!

96 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 09:07 ID:95z6eCQQ
>>89
芝ならば、日本馬がアメリカ馬を
圧倒しているわけだが
アメリカの芝路線はレヴェルが低すぎ


97 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 09:42 ID:C/Rscng3
今はもう停滞
80年代→90年代は大幅にレベル上がった。
プラザ合意あたりが契機。
80年代中頃以前の馬なんて今走ったら3枚落ち。
ルドルフあたりでも今走ったらG3勝ちでG1ではいまいち君。
ラフィアンの岡田も書斎の競馬で言ってたしな。
「ルドルフは今の競馬走ったら全く勝負にならないでしょうね」

史上最強馬を選ぶなら90年代以降

98 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 10:59 ID:1eIoA9Fh
マルゼンスキーは今でも通用したと思うよ。

99 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 11:15 ID:KK4Fgb4d
>>97
岡田の言いなりか

100 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 11:20 ID:wi3BprXU
  ≫∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨.≪                            ,,''
  ≫                      ≪                            i
  ≫  100ゲットだぁぁぁぁぁぁぁ!!!    .≪                            ヽ、__,,,―
  ≫                      ≪                           _,,,―.,,''
  ≫∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧.≪                         ,,''   i
                                 ,'⌒ヽ    /⌒ヽ       _.i    ヽ、_,,
                                 ヽ,  '.,  ./   ..i  _,,,―'''' ヽ、_,,
                                  ヽ  ', /    ,' '''' _,,,―''' _,,,―
              ∧      ∧            i  .レ    ./ __,,,_  _,,,―'.,,''
             / .ヽ     / .ヽ           ,ノ  .i   .∠-''''  .ヽ,,''   i
            /   `― ‐´   `‐     _,,―''   ノ,,,,--'''       i    ヽ、_,,
          .'´◯ .┌─┐ ◯    ヽ,,,,,―''''                __ノヽ、__,,
         /     |  |       `                __,,-''''
         |     ノ  |       ノ           ___,,,,--'''
         ヽ    |――┤                _,,-''    〃
   __―'''''' ̄ .`'.-      ___―'''''' ̄     ____,,,,,―'''' 〃 ┼┼   _,,,―'''' ツ
  ,,''             ,,.'''         _,,-''   --''''/   l .l  '''''
 


101 :キヨヒダカ:04/06/23 11:22 ID:VMMJQ+XL
>岡田の話を鵜呑みにしている時点でry
新堀牧場の人間は今ルドルフが走れば30億稼げると
思ってるゾ

102 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 11:33 ID:N55O0jAS
>>101
さすがにそれは思ってないだろ

103 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 11:33 ID:bPjDpYw4
ナリタブライアンは通用するかな?

104 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 11:40 ID:HPPSXBt7
ブライアンならすると思う。
ルドルフもGT1-2勝なら出来ると思う。
シービーだと、正直GTでは勝負にならないと思う。

105 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 11:52 ID:bPjDpYw4
ルドルフ産駒のトウカイテイオーが父を超える能力を持っていると思う人はいる?

106 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 11:54 ID:HPPSXBt7
たぶん同じくらい
時代は進んで、ツルマルツヨシもテイオーよりやや劣る程度だと思う。
順調なら、あれもGTの一つは取れてた可能性がある

107 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 11:56 ID:1DCbPN2r
>>106
そんな数年で劇的にレベルが変わると思うあなたは(ry

108 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 12:02 ID:bPjDpYw4
ビワとトウカイテイオーって全盛期にそんなに大きな力の差ってないよね。

109 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 12:03 ID:HPPSXBt7
>>108
何回も走ればビワの方が勝つ回数は多いと思う

110 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 12:10 ID:Ban57VkD
復帰後のナリタブライアンってビワより少し劣ると思う。

111 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 12:10 ID:1DCbPN2r
血統表に英語が並んでればレベルアップしてると思ってるやついないだろうな
ビワやテイオーが今の競馬走ったらかつて以上にちぎるだろ
それくらい今のトップのレベルは悲惨

112 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 12:14 ID:HPPSXBt7
あり得ん。
どうせクリに千切られたのを見てそう言ってるんだろうが、今年の古馬の主役は例年では脇役級だから。
近年の名馬でビワやテイオーに千切られるような馬はいない。

113 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 12:21 ID:gk6qHVPi
ロレ>復帰後ナリブ>トプガンで、ロレ>トプガン>マベサン、さらにマベサン>グル>バブルだと思う。トップガンが微妙だけど。

114 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 12:23 ID:k9ui/B+p
90年代はG1を3勝以上する馬がゴロゴロ出て来たもん
80年代よりトップのレヴェルは高かったよ
短距離は○外バブル崩壊以降いまいちだけどね

115 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 12:33 ID:qto6ZANH
>>114
指標にならんと思うぞ、それ。でなきゃ、オペが貶められる訳が無い。

116 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 12:34 ID:1DCbPN2r
>>112
今の競馬=今年の競馬なんですが。

117 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 13:10 ID:H66C9Mt5
>>97 
レベルを一気に引き上げたのは、実はサクラユタカオーだと思いますね
現在でも立派な種牡馬成績を残しているのは異常とも言えるでしょう
距離適性に壁がある馬でしたが、適性内では未来を先取りしたスピードだったように思います
勝負強さでは上のミホシンザンが全くついていけませんでした

それまでは「2000Mで2分を3回切れればG1はいつでも獲れる」
と言われていましたが、この馬の登場で言われなくなりました

実は「テスコボーイの栗毛の牡馬は走らない」というジンクスを最後に破ってみせたのも、この馬でした
いろんな意味で印象深かったですね

118 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 13:23 ID:HsGyJueY
テスコボーイのスピードによって日本競馬が変わったのです。

119 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 13:39 ID:eK2PMQnM
>>97
仮にルドルフ=テイオー=トウカイポイントだとしても普通に勝負になるじゃん


120 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 13:49 ID:HsGyJueY
誰がどうみても、ルドルフ≧テイオー>ポイントだな。

121 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 13:54 ID:KPFOqqo9
>>97
競馬での最強馬を選ぶ時に時代を考慮せず、絶対能力の比較
しかしないない奴は、正直馬鹿じゃないかと思う。

122 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 14:11 ID:95z6eCQQ
まぁ、日本の競馬のレヴェルの向上を
父内国産に見るならば
深刻だけどな


123 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 14:13 ID:HjxMl7B4
サンデーの息子で、
サンデーと勝負になるのはスペとスズカくらいだろ。

124 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 14:29 ID:yiBCn6Ms
>>117
故吉田善哉氏が唯一積極的に欲しがった内国産馬だしね。

1800〜2000に関して言えば、トウショウボーイとユタカオーに
確実に勝てるレベルの馬はいまだ出ていないような気がする。
ススズでも勝ち負けまでじゃないかなあ。

125 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 14:50 ID:H66C9Mt5
>>119
>>120
トニービン、BT、SSが入ってからはレベルは更に向上していると思います

昔を懐かしがってばかりでは意味が無いですし
古い競馬ファンは2000までならトウショウボーイや
ユタカオーはシンボリルドルフより強かったと言うでしょう

ナリタブライアンからのBTの登場は時代の移り変わりを
感じましたし、サンデーは言うに及びません
バクシンオーの例でも明らかなように短距離における能力
は従来の血統でも現在の馬達と遜色無いように思います
ですが中長距離以上では御三家登場以降と以前では
ハッキリとした壁が存在するのではないでしょうか


126 :キヨヒダカ:04/06/23 15:46 ID:VMMJQ+XL
>125
ヒシミラクルの活躍を見ると全然説得力無いな。

127 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 15:59 ID:6iXuAAzb
>>97
マイネル岡田の見る目の無さは毎年ダービーで解るだろ。
ナリブとスペを種牡馬として期待してたようだしな。

128 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 16:19 ID:FIAoYDTo
>>127
ペンタイアとかな。もっとも、コレだとчョも道連れだけど。

129 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 16:27 ID:i9K3yuA7
>>125
海外遠征でもそこそこの結果を残せるようになったことと、
活力の落ちてきたノーザンダンサー、プリンスリーギフトなどに変り
輸入種牡馬御三家が天下を取ったことによって、
「日本競馬は進歩しているんだ」という集団錯覚にとらわれている可能性もある。

海外遠征の結果が出始めたことに関しては、坂路の導入や調教技術の進歩、
輸送やレース選択のノウハウの蓄積などに負う所も決して少なくないはず。
御三家の仔出しがその他の種牡馬に比べて傑出していないとは言わないが、
その他の種牡馬からも数は少ないものの対抗しうる産駒が輩出されている以上、
ユタカオーやトウショウボーイの資質でも通用しなかったと帰結するには根拠が乏しいと思う。
資質が同じでも、現在の環境ならばより能力が引き出されていた可能性もあるわけで…

長文スマソ。
ちょっとごねてみたかっただけです。

130 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 16:40 ID:pdIlHcwB
最近はまた中長距離馬のレベルが落ちてきてる気がする
ヒシミラクルぐらいの芸当ならマックでも出来そうだしなあ

131 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 16:41 ID:4QsavFrW
>>120
だよな。

とにかく「全く」勝負にならないっていう事はありえない。
岡田は個人的にシンボリやその関係者に恨みでもあるんじゃないの?

132 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 18:11 ID:cz39TSdy
栗東に坂路ができた時に関東馬と関西馬の力関係が劇的に変わったところ
をみると坂路調教が始まった以前と以後ではレベルが違うでしょ。
さらにSS産駒が走り始めた時にレベルが上がった。

史上最強の成績を残したルドルフの海外遠征は惨敗し、トゥザビクトリーの
ような牝馬ですらドバイ2着に粘っているのをみると日本の競馬のレベルが
あがっていると考えるのは普通じゃない。

133 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 18:22 ID:FIAoYDTo
…ローレルの事例と同列だろ?>ルドルフ
それ言い出したら、カナーリのオールドファンに
「ハクチカラはどうなんだ?」と突っ込まれる。

134 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 19:19 ID:o4QS9XvY
>>132
ルドルフの海外遠征の話しってる?調子が悪いにもかかわらず、無理矢理遠征して、
調教師と馬主の仲が絶縁状態になったってやつ。それと比べるのは・・・

135 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 19:23 ID:xL52ckHr
タイムが早くなっているからって馬のレベルが上がっていると考えるのは素人
少なくとも欧米ではここ30年は変わっていない

136 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 19:42 ID:ocLlf5+T
>>132
なるほど、そりゃ一理あるな。
それまでむしろ東高西低だったのに、坂路一つで
西高東低に持っていった。
関東馬は今までどおりの調教で、馬のレベルも当然
最初は同程度のものが入厩してたはず。
すくなくとも、関西馬のレベルはそこであがってるはずだわな。


ルドルフはレース中故障したから、参考外だと思うが。

137 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 19:44 ID:i9K3yuA7
なにを持って馬のレベルとするかが問題なんだが。
レースで発揮するパフォーマンスか、潜在的な資質か。
前者なら、レース展開が劇的に違うとはいえ、>>132の指摘通り、
坂路調教の効果などで向上していると考えるのが自然だと思う。
後者なら、どうなんだろうね。

138 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 19:46 ID:C/Rscng3
カナダの3流牝馬に惨敗した第一回JC
しかも従来のレコードを1秒以上更新される
今じゃありえませんな
低レベル過ぎて笑えます

139 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 20:05 ID:4QsavFrW
>>138
あえて釣られてみますが、
5着は地方馬ゴールドスペンサーで日本レコードを更新してるから、
他の馬の調子が悪かっただけかと。

ゴールドスペンサーは大井でも一勝もできなかった馬だし。

今でも、釈迦世代だけでJCに挑んだら同じ位負けると思います。

140 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 20:08 ID:1DCbPN2r
海外のやつらはマンカフェやイングランみてその低レベルさを笑ってるかもな

141 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 20:22 ID:eSBkUiWV
>>139
どのみち時計が足りなかった事は明白

142 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 20:23 ID:eSBkUiWV
>>128
ペンタイアは充分活躍してると思うが。
GT馬出さないと失敗とか思ってる素人か?
ペンタイアの種付け頭数知ってるか?

143 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 20:28 ID:nzf2gKFH
タップが凱旋門挑戦するみたいだが。しかもぶっつけ本番。負けに行くようなもんだ。今までの失敗パターンを繰り返してどうすんだ?

144 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 20:29 ID:ocLlf5+T
>>142
ペンタイアの種付け価格下降ぶりをしってるか?
みんなそういう評価ってことだ。


「素人か?」って書くと、本人が素人だと思われるってことに
なんで気付かないんだよw

145 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 20:29 ID:1eIoA9Fh
フォワ賞を使ってもらいたいね。

146 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 20:36 ID:HDzsj3y8
でも海外を2回使った場合、一回凡走、一回好走ってパターンが多い気がする。

147 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 20:51 ID:xL9dfcjM
>>138
府中2000、府中3200を走った後の府中2400は正直キツイって。
菊も今のローテになってから、連対できるようになったしね。
JCで勝ち負けするなら、ある程度消耗を抑えてレースに臨まないと…
オペみたいな変質者もいるけどな。

148 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 20:56 ID:4QsavFrW
>>141
時計だけを重要視するなら
ゴールドスペンサーの走破タイムも悪い部類じゃないと思いますよ。

メアジードーツ2.25.3
ゴールドスペンサー2.25.8

エルコンドルパサー2.25.9
スペシャルウィーク2.25.5
テイエムオペラオー2.26.1
ジャングルポケット2.23.8
タップダンスシチー2.28.7

あ、勘違いしないでほしいんですが、スペンサー >オペとか言っているわけではありません。

149 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 21:02 ID:UZXZkfIm
>>140
日本馬は海外では割と評価されていると思う。

プリエミネンスがアメリカ遠征した時(サンタマリアH)に、
15倍ぐらいのオッズだったのに、びっくりした。たぶん30倍ぐらいは付くだろうな、と思ってたので。

イングランディーレにしても、結果はともかく現地のマスコミにはかなり注目されていたようだし。

150 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 21:10 ID:hxM/LBNB
>>149
海外で評価されてるのはやっぱりエルコンドルが大きいんだろうな。
あとは98年〜99年の海外実績(といってもフランスだけだけど)。
それに海外の一流騎手も多数来て評価してるみたいだし。
一番「まだ世界との差は大きい」と言ってるのは日本人なんじゃないのw

151 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 21:15 ID:Y+uqQxmF
いや、関係日本人が大量に応援馬券買ってるだけじゃない?
シャトルの一番人気の理由はそれだったらしい。
欧米は日本人ほど馬券買わないらしいよ

152 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 21:24 ID:jN8rbWUt
日本人がいなくても一番人気にはなったと思うが。

153 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 21:24 ID:UZXZkfIm
>>151
プリエミネンスの時は、youbetでオッズを見ていたけど、応援馬券って感じじゃなかったかな。
応援馬券なら単だけだろうけど、エグゼクタもそれなりに売れてたし。

イングランディーレもブックメーカーのオッズは10-16倍で結構高かった印象。

154 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 21:28 ID:6nBUwJmp
>>144
種付け頭数が少ない割に活躍してるだろ素人君

155 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 21:51 ID:BrkLlh3F
>>151
海外じゃ馬券買ったってオッズ変わらんだろ。

156 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 22:12 ID:TKzIG4kw
>>154
20位になるまで、何世代かけてるんだよ。

157 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 22:33 ID:qIaq8y1/
>>156
釣られちゃダメ

158 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 22:55 ID:dJEXFg2A
元々の期待の大きさから考えればもの足りない。
しかし最初の成績から考えれば徐々に走る馬も出てきてはいる。

159 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 23:19 ID:BrkLlh3F
ピルサドよりはましだな。
ピルサド、産駒があまりにも勝たないから、
初勝利のとき新聞に載ったもんな・・・

160 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 23:29 ID:VAFHddf0
結論としては少し上がってるってことですな。ただサンデー亡き後どうなるのかな?
あと、エルコンもシャトルも外国産馬なんだよな。内国産で強いのでろー

161 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 23:33 ID:nRP+8uPe
上がってるんじゃないの。
武豊が、ブライアンは今なら普通の一流馬、って言ってるし。

162 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 23:37 ID:/nXMNEga
んじゃモノポライザー最強でOK?

163 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 23:38 ID:qIaq8y1/
>>160
内国産って言っても輸入種牡馬×輸入繁殖が多いからなー

164 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 23:50 ID:BxhKTrKF
>>161
すごいこと言ってるね。

全盛期のナリタブライアンなら今のトップクラスに
勝てると思うんだけどなー。

165 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 23:52 ID:kVSkCua1
>>161
それは怪我後のブライアンしか乗ってないからでしょ。
事実、怪我後のブライアンは普通の一流馬でしかなかったし。

166 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 23:57 ID:vT0YFD1z
それでも怪我後のナリブが見せたパフォーマンスが
競争歴の中では最高だと思うんだけどね、相手関係含めると

怪我前は誇張された伝説って感じが強いよな

167 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 23:58 ID:qILgIQ6n
ペンタイアは結果を出してる部類だと思うが。
派手な産駒を出さないと失敗扱いかよ・・・
元々、産駒も少なかった訳だしな。

168 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 00:04 ID:l/ic83lP
ジェイドロバリー>ペンタイア=ロドリゴ
って印象だな。GT馬の有無を抜きにして、やっと。

169 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 00:09 ID:RYMTqhvJ
>>125
出たよ、典型的厨房の論理。
ドンドン短距離血統へシフト
しているんだから、
短距離ほどレベルが上がって
当たり前。
にもかかわらずバクシンオーを超える
スプリンターはいないし、シャトル、ジハード
の後のマイルの低迷は歴然。
スペやオペがマックやライスより強いというのは
古い馬より新しい馬が強いという思い込みだけで、
イングランがスペやオペより強いという馬鹿と
何も変わりがない。

サンデー、BT、トニービンの
活躍は、繁殖牝馬の質の違い、
ステイヤーと見られている種牡馬
(ルドルフ、マックETC)の冷遇で、
中長距離部門に内国産で
牝系が良血の馬なんて皆無だから。
それでもミラクル、トップロ、ブライト、
ドーベルが出ているのは
御三家が上げたというのは
JRAと社台のプロパガンダに
まんまと乗せられた意見。


170 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 00:17 ID:RYMTqhvJ
終わってないのに送信してしまった。

最後のところ、

それでもミラクル、トップロ、ブライト、
ドーベルらが出ているのは、
御三家が競走馬のレベルを上げた
などというのがJRAと社台のプロパガンダ
にまんまと乗せられた意見である証拠。
当の吉田照哉でさえ、
「リアルシャダイとブライアンズタイムは
同じロベルトの子だし、差なんてない。
リアルシャダイがサンデーより劣るなど
とは少しも思わない」と言っている。

171 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 00:17 ID:awm0yBm+
武ってホント適当な事ばかり言ってるんだな

172 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 00:23 ID:t1fSBkhQ
>>126
>>170
ヒシミラクルは本当に強い馬だとは思えません
あの馬ならシンボリルドルフの方を上にとりますね
ああいった馬の台頭は競走馬自体の質よりも
レースの質の変化に拠る所が大きいと考えます

173 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 00:23 ID:RYMTqhvJ
>>166
よくブライアンのクラシックは
相手に恵まれたという意見を見かけるが、
エアダブリンのステイヤーズステークスの
ムチャクチャなレコードを見たら
とてもそうとは思えない。

惜しむらくは万全で春天を使うことが
一度もなかったこと。
不可解なのは、叩き良化型のステイヤー
なのに、95春天へダイヤモンドSからの
直行というおかしなローテだったこと。

不向きな中距離の宝塚で3着とか、
1年10ヶ月ぶりの長期休養明けでも
オープン特別2着(しかも59キロを背負って!)
など、さすがと思わされることは多かった。
ダブリンは万全なら春天で
ステージチャンプやホッカイルソーには
先着していたはず。春天で万全なら
95年1着、96年3着、97年4着ぐらいには
なっていただろう。


174 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 00:25 ID:RYMTqhvJ
>>172
超スローペースばかりでスタミナ皆無な
馬がハイペースの長距離では
バテてしまうことは自明。
それだけ長距離のレベルが
落ちているんだよ。

175 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 00:28 ID:M4neQYPr
>スペやオペがマックやライスより強いというのは
>古い馬より新しい馬が強いという思い込みだけで
こいつは懐古主義者の思い込み、で納得できるが

>イングランがスペやオペより強いという馬鹿
こんな馬鹿いるのか?、マジで
正味、ネオ、リンカン、ゼンノ、ザッツより弱いだろ

176 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 00:30 ID:337kKdOv
まともにやったら相手にもならんだろうね。

177 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 00:31 ID:KAc5hrqe
SSの成功は
肌馬に恵まれ
偶々時代の潮流に合っただけのこと
もしBTが社台だったら
ほぼ同等か、それ以上の成績を残せたはず

というのは通説


178 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 00:33 ID:RYMTqhvJ
>>175
懐古厨じゃねえよ
当たり前の話。

なんでステイヤーを冷遇している時代
の方が、最高のステイヤーが出ている
時代よりレベルが高いんだ?
そんなことを言っている香具師は
マックやライスをリアルで見ていない
厨房だけ。
その頃を知っている香具師がそんなこと
言うわけがない。
中距離ならススズ、ダートならクロフネ
が最強だと思っている俺は
公平に見た上で言っている。


179 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 00:36 ID:337kKdOv
そら言い過ぎや。マックはともかくライスは微妙だろ。

180 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 00:36 ID:RYMTqhvJ
>>175
お前さんが
サンデーが出てきてから見始めて
スペやオペがマックやライスより強いと
信じて疑わないように、
リアルでスペやオペを知らない香具師は
イングランが最強だと思うんだよ。
その日府中で20歳ぐらいのアンちゃんが
そう言っていた。

見始める前の馬というのは
たいていの人が
そういう扱いをしているものだよ。

俺はマルゼンやトウショウボーイを
リアルで見てないが、彼らが
平成で通用しないとは少しも思わん。
見始める前の馬について言うのは
懐古厨じゃないよな。

181 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 00:37 ID:AVGKLRZL
単なる主観を公平とか思ってる奴ほど痛いものはないな。


182 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 00:37 ID:fQgIzxFa
ライス強いよ

183 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 00:37 ID:RYMTqhvJ
>> 177
禿同

他の種牡馬を馬鹿にする
サンデー基地は史ね

184 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 00:39 ID:RYMTqhvJ
>>179
93年の春天のライスは
長距離史上最強だよ。
二度とできない究極の仕上げ
だからこそだけど。
トータルではマックが最強。

185 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 00:40 ID:337kKdOv
サンデー基地ってあんまいなくね?

186 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 00:40 ID:9DZzH5+4
>>161
武豊、97マイルCS前にスピードワールドに乗って一言。




「ひょっとすると史上最強かもしれない」

187 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 00:40 ID:t1fSBkhQ
>>170
しかしパーソロン産駒のシンボリルドルフが生産者に
ステイヤーと取られているのでしょうか?
自身は器用さで長距離もこなしましたが…

また、パーソロンやテスコボーイこそ、
当時「軽い血統で重厚さに欠ける」と称された
新しい種牡馬達であったのですから皮肉とも
とれる発言です




188 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 00:41 ID:M4neQYPr
>>180
前年ツルマルに先着された春天馬を強いという奴と
馬場差厨に一緒にされたくないわ




189 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 00:45 ID:irskarRF
>>184
パーマーにあれしか差を付けられなかったマックはあの時だけなんだけど。
マックは7歳(旧齢)春は急仕上げもあった(大阪杯の前にはそれまで
調教で使ったことがなかった坂路も使用)から、他のシーズンと同じような
コンディションだったと考えるのはどうかと思う。

190 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 00:45 ID:RYMTqhvJ
>>187
でも実際つける牝馬に恵まれてない。
気性難を嫌われているか、長距離の実績
が多いことを嫌われているかのどちらか。

どんどん短距離へ血統がシフトしているから、
ライアンやサッカーの子が長距離で活躍
している面がある。いいかえれば、今の
人気種牡馬はほとんどが10年以上前なら
マイルから中距離の血統でスタミナ不足の
スピード馬。
それなら、パーソロン系なんかは
サンデーとかより
ずっとスタミナに優れているわけ。

>>185
「サンデーが日本競馬のレベルを上げた」
と思っている香具師はサンデー基地。
底上げという話ならともかく、トップレベルは
上げていない。


191 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 00:48 ID:eFOIec5m
そもそも日本で長距離適正の馬が育つ環境にないと思うのは俺だけ?

192 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 00:49 ID:RYMTqhvJ
>>189
パーマーはマックに負ける時は
失速して格下にまで先着されることが
多いから、その指摘はどうかな。
俺はあのレースは100%のマックに
120%の仕上げをしたライスが勝った、
そういうレースだと思う。

>>188
関西へ行ったこともないコバジュンだから
大敗しただけだろ。
そんなこともわからんとは(w

193 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 00:49 ID:xwXx8XWh
>>190

サッカー自身は長い所行ける血統でしょ

194 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 00:50 ID:RYMTqhvJ
>>193
まあね。
でも、短距離馬につければ、
本来マイラーの強いのが出てきても
いいはずだな、とは思う。

195 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 00:51 ID:uxo+hhsX
>>191
昔はそうでもなかったんだが。今はそうだね。

196 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 00:54 ID:t1fSBkhQ
>>190  長距離ではBTを上にとりますね
ダンスインザダークは本当に強い馬だと思いますが。
マヤノトップガンやナリタブライアンの長距離における強さは
それまでの馬達と一線を画すものであったと考えます。

パーソロンとサンデーサイレンス産駒のスタミナについては
測りかねますが長距離戦が底力を試されるレースでは
無くなってきたのが現状を示す原因ではないでしょうか。

197 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 00:55 ID:RYMTqhvJ
>>191
今はそうなっている。
だから長距離はレベルが下がって当たり前。

198 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 00:55 ID:irskarRF
>>192
マックの前では競馬にならない馬が競馬に持ちこめたということ自体が
そもそもマックの変調を語っているわけで、前年の春天やその年の
京都大賞典に比べればマックは走っていないのは明らか。宝塚にしても
イクノディクタスや
「道悪は苦手だけど馬群に突っ込むのはもっと嫌」で焼けくそ気味に
内らち一杯をついたオースミロッチなんかとあのくらいの競馬だし。


>>191
同意

199 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 00:56 ID:M4neQYPr
>>192
お前さんマジで03年のディーレが騎手のせいで負けたと思ってるんか?
そんでもって今年が実力で勝ったとでも?

200 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 01:00 ID:M4neQYPr
>>196
>マヤノトップガンやナリタブライアンの長距離における強さは
>それまでの馬達と一線を画すものであったと考えます。
自分もそう思います、同意です

201 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 01:00 ID:RYMTqhvJ
>>196
冗談じゃないよ。
ステージチャンプを基準に見ても、
ライスやマックがブライアンやトップガンに
引けをとるはずがない。
95年春天でチャンプは
衰えたライスに負けた
97年春天で1年ぶりで7歳のチャンプが
4着に入った。
全盛期のチャンプが97春天に出ていれば、
どう考えてもベラサンと互角の勝負は
できたはずだ。
そのチャンプがハヤヒデには全く
歯が立たず、ハヤヒデが
1年ぶりのテイオーに完敗したのを見ても、
ブライアン以前と以後にレベルの差はない。

202 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 01:03 ID:RYMTqhvJ
>>199
もちろん今年は出来すぎだろ。
だけど、去年騎手がちゃんと乗っていれば
ダイタクバートラムと互角ぐらいの走りは
出来たと思うね。
実際日経賞も完勝しているくらいだ。

>>198
変調はあの春天がレベルが高い死闘
だったからだろ。ライスもパーマーも
年内はずっと不調だったのも当然だし、
マックも宝塚の時はイクノにあれしか
差をつけられなかったのも頷ける。
なんでそれが93春天でマックが
調子を崩していたことになるんだ?
3強にぶっちぎられたタンホイザや
アイルトンに失礼きわまる話だぞ。

203 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 01:04 ID:t1fSBkhQ
>>201 ビワハヤヒデが春天でトウカイテイオーに
屈したのであれば、完結している意見だと考えますが。

204 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 01:06 ID:irskarRF
>>202
だから君は大阪杯が急仕上げだったということを覚えていないのかね?

205 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 01:11 ID:M4neQYPr
>>202
今年は周りがアホ騎乗の影響を受けただけだろ
馬場差以外にラップの影響を、ちっとは考えろって

相手関係を事細かに上げてくる割には
日経賞ディーレのバラゲ2着はどうなんよ

206 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 01:12 ID:pEe8QXjv
>>190
知ってると思うが、ライアンもサッカーも血統的には
ステイヤー系なんだが・・・。特にサッカーは。

あと、短距離にシフトしてるんじゃなく、マイルにシフトしてるんだよ・・・
もともと、競走馬は根源距離に合わせて改良されてるから
マイルが基準になる。

ちなみに、パーソロンの系統は配合的に合う馬が少ないだけ。
また、サンデーみたいに、配合相手を選ばず自身の高い競争能力と
馬体遺伝の強さを持ってる馬が稀非常jに稀。
スタミナ云々は別次元の話。

それに、サンデー系のスタミナは母系からの遺伝が強いってのは
誰もが知るところ。


207 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 01:14 ID:eFOIec5m
まあたしかに、練習と本番とは違う罠。本番に勝つ馬こそ・・・。
と思いたいけどそれでは今年の天皇賞は?

208 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 01:14 ID:RYMTqhvJ
>>203
じゃあ、ステージチャンプだけじゃ不足なら、
ムッシュシェクルを基準にしてみよう。

少なくとも、ビワハヤヒデがブライアンより
ずっと劣ると言う人はいないだろ。
そのハヤヒデが勝った春天で
コンマ6秒差の3着だったのが
ムッシュシェクルだ。これもリアルシャダイの子。

この馬、アルゼンチン、日経新春杯、阪神大賞典
とGUを3連勝して春天に出たんだが、
日経新春杯で60,5キロという酷量を背負って
2着しているのがメジロパーマーだ。
着差と斤量から計算して、1キロ=0,1秒と仮定
すると、パーマーは同斤量ならムッシュより
半馬身先着していたことになる。
(実際には59キロを超えた斤量差はもっと影響が
大きいと思うし、軽いほど影響は少ないだろう)
そのパーマーを基準にマック、ライス、ハヤヒデを
比べれば、マックやライスがハヤヒデより
劣るという理屈はどこからも生まれない。

209 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 01:17 ID:t1fSBkhQ
>>208
ナリタブライアンとライスシャワーの比較であれば
’95年の阪神大章典でナリタブライアンと1.1秒
同じ年の春天でライスシャワーと0.1秒
ライスシャワーはピークにあったとは考えませんが
自分としては、この結果を論拠に挙げたいと考えます。

210 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 01:19 ID:RYMTqhvJ
>>204
覚えているよ。坂路調教をやったりしたし、
本来の阪神大賞典からの始動にならなかったし。
しかし、急仕上げだとダメというものでもないし、
必ず反動が出るとも限らない。

>>205
中山2500はマイラー、中距離馬でも
何とかなる条件であることは常識だろ。
ましてやバラゲはセントライト記念も勝ってるし、
前走の中山記念でローエンの2着になっている
など調子もよかった。
バラゲが2着だから日経賞のレベルが低い
と思っているなら、それは間違いだ。
ダメだったのは関西に遠征した時だけ。

211 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 01:19 ID:t1fSBkhQ
失礼  物差しに使用したのはハギノリアルキングでした

212 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 01:21 ID:RYMTqhvJ
>>209
日本中のその頃を知っている競馬ファン
の大半が、95年のライスと93年春天のライス
では、大きな差があったと考えるのが
当然です。

ライスをステージチャンプとどっこいどっこいの
馬とカン違いする人ならブライアンとは
差があると思うでしょうけど。

213 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 01:22 ID:t1fSBkhQ
>>210  中山2500については同意見です
ですのでトウカイテイオーとビワハヤヒデの例は長距離
におけるレベルの検討には当たらないと考えます。

214 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 01:27 ID:RYMTqhvJ
>>213
じゃあ、テイオーの有馬は参考外でいいよ。
ムッシュやステチャン、パーマーあたりを
基準に考えて、マック、ライス、ハヤヒデ
とブライアン、トップガンに大きな差がある
という論理がわからん。
具体的に説明してくれ。


215 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 01:33 ID:pEe8QXjv
>>214
野次馬の俺が言うことじゃないが
比較できん馬同士の話で 他人の脳内最強馬を
聞いても仕方ないだろ・・・


216 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 01:35 ID:RYMTqhvJ
>>215
しかし、長距離のレベルが上がったか
下がったかは大事なこのスレの趣旨に
沿っているからね。
そして、具体的にそれを見ようとしたら、
多少無理があっても比較してみるしか
ないわけで。

217 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 01:37 ID:irskarRF
>>210
「何とか盾に間に合った」という池江調教師のコメントは?
前年のテイオーとの対決のときはそんなこと言っていた?
ゲートに入るまで誘導員をさんざんてこずらせたのはなぜ?
急仕上げでもそれを乗り切れる馬がいることも確かだし
反動が出ても次走できっちり立て直せる馬がいるのも確かだが、
7歳春のマックがこれに該当することはどうやって証明できるのか?
というのが自分の最大の疑問。外堀は埋まっていると思うが。

自分としてはライスが90年代を代表するステイヤーであることを
否定するつもりは全くないが、93春天はテキ9分程度のマックが
2着に来たことがかえってこのレースの評価を難しくしていると思う。
マックを抜いて考えた方が正しいレベルが想定しやすいと思う。


ではおやすみなさい … 。

218 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 01:39 ID:RYMTqhvJ
まあ細かい間接的な比較には
ケチを入れようもあるが、
94有馬で全盛期を過ぎてしかも
9ヶ月ぶりのライスがブライアンの
3着に来ているのを見ても、
全盛期のライスがブライアンと
いい勝負ができること、ましてや
得意の長距離でなら逆転できること
は想像に難くない。

とりあえず今日は寝る。また。

219 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 01:43 ID:t1fSBkhQ
まずライスシャワー、メジロマックイーン、ビワハヤヒデの三頭も
それまでの長距離のレベルを大きく逸脱した馬達であることは
間違いないと考えます。
シンボリルドルフやタマモクロスが器用さだけでこなしていた時代
とは異なるレベルではないでしょうか。
ただマックイーンが負けたときには、やはりピークにはありませんでしたし
その三頭を同列に扱うこと自体、少し難しいかもしれません。

今にゃは遅いので、少し考えを整理してみます。 
もちろん自分が全部正しいと言い切るつもりは毛頭ないです。

220 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 01:52 ID:M4neQYPr
>>214
とりあえず簡単にだけどステチャンについては

トータルの勝ちタイムと上がり3ハロンを平均してみるとわかるが

ハヤヒデの春天はあれでも前残りの行ったもん勝ちの展開だわな

95年対ライスについてはタメ殺し気味で本来なら勝ってるレースだろう

97年は上位3頭のほうがスローペースにもかかわらず上がりが速い
時計勝負の展開ならもっと着差がひらいていてもおかしくない

自分に不利な展開でハヤヒデ、ライスには負けてるが
ガン、ロレ、マベにはそうとも言い切れないから

御本人ではないけどこんな感じじゃないかねぇ


221 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/06/24 02:08 ID:Z0oZkCTs
坂路やウッドの導入と繁殖牝馬の輸入による影響がほとんど。
サンデーはこの二つがあって初めて成功した。
サンデーがレベルを上げたという奴はタヤスツヨシ世代。

レベルのアップダウンを細かく書くなら
長距離→大幅ダウン
短距離→横ばい
騎手→大幅ダウン
調教→狂おしいほどにアップ
繁殖牝馬→大幅アップ
種牡馬→横ばい

トータルではトップレベルは横ばいか下がり気味で
底辺レベルは上がってる。

222 :サンタマリオ ◆MARIOkRMF6 :04/06/24 02:16 ID:l4YOM/8B
ダービー 2:23:3

レベルあがってるよ

223 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 02:32 ID:F+LdM+5+
JC 2:22:2

レベルあがってる?

224 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 02:43 ID:fx7NHKnn
ありえん話だけど、過去の名馬集めてレースしてほしいわー。
バカなじいさん&おっさん連中がシンザンやらルドルフに賭けてめっちゃ馬券おいしそう。

225 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 02:44 ID:eFOIec5m
ダービーは馬場のせいだろ。

226 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 03:12 ID:fQgIzxFa
>>224
それでもお前は外れるから

227 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 04:56 ID:I1wxx9Rd
>>222
タイムなんか世代間の差をはかる物差しにはならないよ。
馬場は固めようと思えばいくらでも固められるし。
そう考えると、ホーリックスとオグリは化け物だな。

凱旋門賞よりもBCのほうが日本馬には向いてそうなんだが・・・。
JCがあるからまず行かないだろうなぁ。
あと、良スレだね。

228 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 08:55 ID:+hNbZ8Gw
ライスを卑下するつもりはないが、馬鹿兄弟のスピードについていけなかったからな〜
93春天のパフォーマンスが毎回できるんなら強い馬だけどね。
あのレースはホントに強かったよ。的場が最後まで追ってたら、マックとの差は6馬身ぐらいつけれた。


229 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 08:58 ID:6QrLHmXx
でも、今年のJCで金亀がほーリックスの
レコードを更新しそうな気がするよ


230 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 09:04 ID:cdd/4HHp
>>229
春のような高速馬場なら
更新できても不思議ない
それでオグリより強いということにはならない。

231 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 09:09 ID:cdd/4HHp
>>217
そうかな?
あの春天で3強が全力を出し尽くしたからこそ、
マックは宝塚でイクノにちょっとしか
勝てなかった(大阪杯や春天の着差と比べれば
疲れがあったのは自明)わけだし、
ライスやパーマーが大スランプに
なったんじゃないかね。

232 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 09:16 ID:o/BBI831
最初の方は良スレだったのに結局最強馬論争か
こういうスレって必ず理論的な話が追いやられて厨臭い思い込みの
一方的なぶつけ合いになるな

233 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 09:23 ID:6QrLHmXx
>>232
2chで何を期待しているのだか・・・


234 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 09:26 ID:cdd/4HHp
>>232
最強馬論争というより、レベル論争。

235 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 09:27 ID:EI7ja3ZT
>>234
多分、自分が最強だと思う馬の時代のレベルが今のレベルに劣ってないことが
いいたいだけだから、内容的には最強馬論争と大差ない。

236 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 09:34 ID:cdd/4HHp
>>235
それが言いたいだけじゃなくて、
レベルが下がっていることを証明し、
それに対する対策を考えていきたいけどな。

高速馬場作りと超スローペースをやめれば
レベルは上がるはず。
長距離はもう修復不可能。
ステイヤー冷遇の風潮を直すのは無理。

237 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 09:42 ID:cEXqpjyD
オグリじゃどっちにしても昨今のJCは勝てないよ
勘違いしてるやつが多すぎる

238 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 09:44 ID:cdd/4HHp
>>237
お前の方がカン違い

239 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 09:45 ID:+hNbZ8Gw
良い馬は入ってきてるが、それを扱う人間が余りにも低レベル。
GI2勝馬を駄馬扱いする気はないが、ファインモーションの成績は余りにも酷い。
騎手と調教師のレベル向上を期待したいので、外国人調教師も認めたらどうだ?
何が原因なのかがわかる筈。

240 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 09:49 ID:cEXqpjyD
実際にも勝てなかったのに国内の強豪が必ず出てくる最近のJCで勝負になるわけがない
ホーリックスには歴代JC馬の誰も勝てなかったとか思ってるんだろうけど
んなわけなし

241 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 09:50 ID:cdd/4HHp
>>239
それは同意。
結果を出せない香具師は免許剥奪とか、
尻を叩くようなことをしなけりゃダメだ。
年間数勝のアンちゃんが外車
乗れるんだから、そりゃ地方のジョッキーに
勝てないわけだ。

まあ、腕があって馬に恵まれない騎手とかは
いるから、抽選馬の割り振りとか、減量騎手
限定のレースとかを作った上でないと、
免許剥奪まではやれないだろうけど。
免許剥奪であいた分は地方からどんどん
採用する。これで間違いなく
人間のレベルは上がる。

242 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 09:52 ID:cdd/4HHp
>>240
テイオーやレガシーが負かした外国馬の
ほうが、最近の外国馬より上じゃん。
百歩譲っても最近の方が上のわけない。

243 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 09:54 ID:pjFerema
今の競馬はレベル下がったよ。
少なくとも君らが一番好きなエルグラスペ(オペ)の時代より、
今年の方がレベル高いとは思わんだろ?
それともそう思うやついるのかな。「競走馬は年々レベルアップしていくのが当然」とかいって。

244 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 09:56 ID:cdd/4HHp
>>243
そこはたいていの人が同意見だと思う。
問題はエルグラスペオペ基地が
それ以前の馬を馬鹿にすること、
レベルが低いと思い込むこと。

245 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 09:56 ID:cEXqpjyD
その2年はJC史上最強メンツとか言われたけど
最近もモンジューとかアンジュガブリエルとかかなり名馬来てますよ
それでも国内馬に歯が立たないから地味に見えるし
当時のJCのように互角か海外馬上位だった頃に比べて人気的にも低いですけどね
海外馬のネームバリュー的には当時のが上ですけど
ペイザバトラーやホーリックスやランドは今じゃ勝てませんよ

246 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 09:58 ID:pjFerema
>>245
海外の大物が国内馬に歯が立たないのは今も10年前も変わらないわけだが。

247 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 09:58 ID:tJVBf6f8
トニービン、ブライアンズタイム、サンデーサイレンスの初年度産駒デビュー
この3年間で古い世代は買えないと確信した

248 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 10:00 ID:m1dFiQRk
>>208
こいつはAとBが対戦したがとあるレースで、Aが一馬身差で勝ち、
BとCが対戦したレースで、Bが一馬身差で勝つ。

AとCが対戦すると二馬身差つくと思ってるのか?

こんな考えだと間に何頭も入れた場合、スタートと同時にゴールしそうだな、Aは。

249 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 10:01 ID:pjFerema
>>248
そういう穿ったものの捉え方しかできない君は厨房確定。

250 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 10:01 ID:cdd/4HHp
>>247
それでお前のいう「古い世代」の
子たちの馬券はことごとく外してるわけだな(w

>>245
力を発揮できないで負けた
アンジュガブリエルなんて比較対象にならないだろ
それならトニービンだってジャパンカップに出て
惨敗しているんだ

251 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 10:02 ID:cEXqpjyD
>>246
どこが?
20年前〜10年前〜現在と順調に国内のが上位になってきてるじゃん

252 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 10:03 ID:cdd/4HHp
>>248
それでもある程度の力の比較はできるよ。
いつも同じ馬が同じ程度の走りをしている
わけじゃないことは承知の上だが、
力の上限はあるはずだからね。

253 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 10:06 ID:cdd/4HHp
>>251
メアジードーツが勝った頃は冬の時代だろ。
オグリ時代から日本のトップが上がっている
ことを否定しているだけだし、
だいたい>>246氏も10年前頃との比較
の話をしているのであって、20年前の話
なんかしていない。
俺はマルゼンスキーやトウショウボーイなら
メアジードーツなんかには楽勝だと思うが。

254 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 10:08 ID:cEXqpjyD
>>253
要するにキミは20年前から10年前まではレヴェルが上がったが
それ以降は下がったってことが言いたいわけ?
どこをどう見るとそう言えるわけ

255 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 10:10 ID:tJVBf6f8
早速249.250と釣れたw
入れ食いだ

256 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 10:11 ID:pjFerema
>>251
じゃあ君はザッツザプレンティやネオユニヴァースであれば
ランドやホーリックスに勝つのもたやすいと思うんだ

257 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 10:13 ID:cEXqpjyD
>>256
おいおいその世代だけを出すなよ
要するに点で見て今現在の古馬(ネオ世代)が弱いって言いたいだけなんだろ
ここ数年で見れば完全に10年前〜それ以前よりレヴェルは上がってるよ

258 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 10:15 ID:cdd/4HHp
>>254
ことわっておくが、
俺はマルゼンスキーやトウショウボーイ、
テンポイント、シンボリルドルフなどは
全く今の馬ともエルグラスペオペ時代とも
遜色ないと思っている。
それは、多くの競馬関係者が認める
ところだ。

ようするに、トップクラス以外の、その下の
オープン馬、あるいは条件馬の底上げと
いうことならレベルアップしているが、
トップクラスは上がっていないと言いたいわけ。
冬の時代のような、一時的に落ち込む時代は別。



259 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 10:17 ID:cdd/4HHp
経済的にも
高度成長とハイセイコーブーム
バブル経済とオグリキャップブーム
この時に大幅なレベルアップ(底上げの意味で)
がなされた、と俺は見ている。
一線級と二線級の斤量差、着差でも
そこが縮まっているのがわかる。

タニノチカラやテンポイントは62キロとかで
二線級をぶっちぎった

ホワイトストーンやカリブソング程度の馬が
ハンデGUに出ると60キロとかを背負わされた

今ではダンツフレームがローカルGVに出ても
59キロで出られる

底上げとトップクラスのレベルを混同しちゃいかん。

260 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 10:18 ID:t+AVrFHa
>>169
マックも最初は良血牝馬をつけられてたが?
リアルシャダイやノーザンテーストは御三家登場後も良血牝馬に付けられてたが?
ブライアンズタイムの初期の配合相手は、お世辞にも恵まれてるとは言えなかったが?

261 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 10:19 ID:cEXqpjyD
>>258
そこまで行くと男らしいけどさぁ
トップクラスだけ変わらなくてその下が上がってるんなら接戦だらけになるんじゃないの
今と比べて当時は圧勝だらけだったかな?
トウショウBの時代にJCあってもほぼ国内は無力だと思うがねぇ

262 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 10:21 ID:pjFerema
>>257
これらの馬は豪華メンバーといわれた昨年JCで海外馬を打ち負かして上位に入った馬たち
ちゃんと直近のJCで結果を出してる馬じゃないか

263 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 10:24 ID:cdd/4HHp
長距離にいたってはもっと明白だ

ステイヤーを作ろうとしていない時代の馬が
最高のステイヤーを活躍していた時代より
どうして長距離のレベルアップができると
思えるのか理解に苦しむ。
高速馬場とスローペースで上がりが
速くなっているだけのことだろ。

短距離やダートでさえ、21世紀になって
不景気や生産頭数の減少、血統の画一化
でレベルが下がっているくらいだ。
長距離のレベル低下はステイヤー冷遇で
すでに始まっていた。
イングランは長距離のレベルが下がり
続けた結果なのだよ。

ライスやトップガンは不安定だから除いても、
長距離では
マック>ハヤヒデ>ローレル>スペ>オペ
>ミラクル>イングラン
とどんどん下がっているんだよ。


264 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 10:25 ID:cEXqpjyD
>>262
結果って勝ち馬に9馬身千切られた馬たちを挙げる意味がどこにあんだよ
まぁそれでもホーチックスとかランドに勝つ可能性は普通にあると思うがね
トウショウBとかは束になってもクリスエスの影も踏めないだろう

265 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 10:26 ID:wigBz5ba
>>198
着差が詰まったのはマックの体調が悪かっただけってか?
パーマーの法の変化は無視ですか。
基地外?


266 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 10:30 ID:cdd/4HHp
>>261
ユキノサンライズをつけられりゃ
エイダイクインぐらいの馬は出せるよ。
エリ女を見ればわかるが、あの馬が
菊沢や二本柳レベルの騎手じゃなけりゃ
牝馬限定GTの一つは取れたと思う。
イクノディクタスは競走生活で疲れて
いたから、マックじゃなくても産駒は
走らない。

だから、リアルシャダイもノーザンテーストも
マックも繁殖牝馬の質がガタ落ちになるまで
産駒が一定の結果は出していた。
それに、サンデーよりは繁殖牝馬の
質が落ちることも確か。

だいたいだな、御三家の血統が
そんなに根本的に優れているなら
トウカイオーザはテイオーより強いか?
メジロダーウィンはマックより強いか?
血統というのは配合の相性もあるし、
単純じゃないよ。

267 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 10:31 ID:pjFerema
トウショウボーイの持ちタイム(昭和51〜52年)

1600M 1分33秒6
2000M 1分58秒9
ダ2000M 2分3秒5

今の高速馬場ならどんなタイムで走るものやら。

268 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 10:33 ID:cEXqpjyD
まぁトウショウボーイは唯一と言ってもいいくらい通用しうる馬だとは思うけどね
当時の日本レヴェルの何年か先を行ってた馬だしねぇ
まぁクリとかにはまず勝てないよ残念だけど

269 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 10:34 ID:cdd/4HHp
>>261
本当に強い馬なら圧勝になっていたよ。

タニノチカラの京都大賞典
テンポイントの京都大賞典
テスコガビーの桜花賞、オークス
マルゼンスキーのレース全般的
トウショウボーイの平場オープンでの
圧倒的レコード勝ちや神戸新聞杯

このへんはいっぺん見ておいた方がいい。
ルドルフなんかは目一杯追われることが
なかったが、最後の有馬なんかは圧勝だろ。

一線級と二線級の力の差は明快だった。
だから、そういう名馬が格下に負けることは
非常に珍しかった。

270 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 10:34 ID:+hNbZ8Gw
92 ルドルフ □外 □外 モガミ ○外
93 モガミ □外 トニービン □外 □外
94 ○外  □外 トニービン □外 □外
95 □外  ○外 □外 ○外 □外
96 □外  ○外 □外 □外 □外
97 □外  トニービン SS □外 BT
98 ○外  トニービン SS □外 □外
99 SS □外 □外 □外 コマンダー
00 オペラハウス ○外 □外 □外 ○外
01 トニービン オペラハウス サッカーボーイ SS ○外
02 □外 □外 ○外 ○外 トニービン
03 ○外 ダンス ○外 SS オペラハウス


最近は日本馬も活躍できるようになったけど、96年以降はロクなメンバーが来日してない。
97年はピルサドスキー、99年はモンジューがいるけどね。
去年は好メンバーだったけど、馬場が悪すぎて参考外。



271 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 10:38 ID:+hNbZ8Gw
優れた○外□外の能力には、内国産は歯が立たないのが現状。




272 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 10:38 ID:cEXqpjyD
そんだったらスズカの金庫賞
クロフネのJCD
グラスの宝塚
タップのJC
クリの有馬
とか現在でもいくらでもあるんじゃないの?
ていうか平場とかも入れちゃうのかよw

273 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 10:40 ID:cdd/4HHp
>>268
そのクリはジャパンカップで
2度も連を外したよね。
最後の有馬以外のクリは
エルグラスペオペと比べても
見劣りするし。

274 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 10:41 ID:pjFerema
俺はクリの有馬レコードは立派と思うが、
ダイユウサクは接戦でのレコード、クリはぶっちぎりでのレコード。
90年と03年とでは、後者の方が高速馬場。
そう考えると、クリ以外のメンバーの低レベルさを嘆く。

275 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 10:41 ID:pjFerema
>>274
91年だった

276 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 10:41 ID:cEXqpjyD
俺モクリは最強とか思わないけど
まぁ当時のが圧勝だらけとかいうわけではないってことは
やはり今のが底もトップもレヴェルが高いというわけですよね

277 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 10:42 ID:30kqRZzl
>だいたいだな、御三家の血統が
>そんなに根本的に優れているなら
>トウカイオーザはテイオーより強いか?
>メジロダーウィンはマックより強いか?
>血統というのは配合の相性もあるし、
>単純じゃないよ。

ダビ厨丸出しだな。
ゲームと違って現実では運だから。
ゲームみたいに、いい馬といい馬を掛ければ間違いなく強い馬が生まれるなんて事はない。
より結果が出る確率が高い事が能力の証明なのであって、たまたま1頭の名馬を出しても生産界では無意味。
名馬の全弟・全妹がみんな兄姉と同じ位走ってるか?

278 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 10:43 ID:+hNbZ8Gw
トウショウボーイやテンポイント、マルゼンスキーは
今の時代のトップクラスと変わらない実力を持っていたが
1970年代の外国馬は今とは比較にならない位のレベルの高さなので
当時にJCがあっても返り討ちされていた。

279 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 10:44 ID:30kqRZzl
底辺のレベルが低いのにトップだけは変わらないなどとは、どんなスポーツの世界でもあり得ない。
底辺が低い>競争がない>当然、上のレベルの低い と、なる。普通は。

280 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 10:45 ID:6QrLHmXx
>>270
それはどうかな
01年にステゴが世界王者を倒しているし
日本のレヴェルは確実にあがり続けているよ


281 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 10:45 ID:pjFerema
>>279
競馬と人間のスポーツはひとくくりにはできまい。

282 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 10:46 ID:cdd/4HHp
>>178
馬鹿だね
当時は減量騎手が名馬に乗れるように
平場のオープンに名馬が出ることが
あったんだよ。シンザンとかも出てる。
今は平場のオープンそのものが
なくなってしまったが。

>>178
にも書いたが、短距離や中距離、
ダートなどは90年代後半がピーク
だと思うし、中距離最強はススズ、
ダート最強はクロフネだと思うよ。
スタミナが必要となり、スローペース
症候群によるレベルダウンが出ている
長距離とは話が別。
だからススズやクロフネはその条件で
史上最強だからしょうがないし、
グラスの宝塚はスペに疲れがあった。
タップやクリにいたっては
4歳馬のだらしなさ、弱さに原因がある。
他の5歳以上馬はアクティブバイオや
ウインブレイズでも掲示板に載れるほど
のメンバーだったし。

283 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 10:48 ID:30kqRZzl
国内での格で言うなら、メジロアルダン≧ステゴ
果してメジロアルダンは海外遠征で欧州の一線級を倒せるのだろうか?

284 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 10:48 ID:pjFerema
まあアメリカのダート競馬や、イギリスでの深い芝での選手権距離で、
日本馬が勝つシーンはいまだにイメージできないが。

285 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 10:48 ID:30kqRZzl
>>281
競争と言う意味では同じ。
君の言ってる事は逃げ。

286 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 10:49 ID:pjFerema
>>283
やってない以上倒せるというのもまた自由。

287 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 10:49 ID:cdd/4HHp
>>277
ダビスタなんてやったこともないよ。

種牡馬と競走馬の能力が
正比例するものとでも思っているのか?
スペとフジキセキ、どっちが競走馬として
上だよ?どっちが種牡馬として上だ?

最後の行はあんたに言われなくても
わかってる。全兄弟の話なんか誰も
していないのだが。

288 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 10:51 ID:cEXqpjyD
だから2番手以下のレヴェルが上がってるのに
そいつらに圧勝してる最近の馬達が
当時のトップレヴェルの馬と同レヴェルにはなりえないだろってこと
今より圧倒的に2番手以下を圧倒してない限りトップのレヴェルが変わってないとは言えないわけさ

289 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 10:52 ID:pjFerema
>>288
俺は2番手以下のレベルは明らかに下がってると思うが。

290 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 10:52 ID:30kqRZzl
>>287
君は名馬の下の話をしてるだろ。
君の理論では、全弟は兄ほどに走らないと行けない。
オーザがテイオーより弱いから、SSは大した事ないと言うんだからな。
俺もSSは嫌いだが、SSによって日本競馬の底上げがされたのも事実。
それを実感出来ないのは、馬券にしか競馬界に関わりのない奴だけ。

291 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 10:54 ID:cdd/4HHp
>>280
上がり続けているわけがない
それならカフェもデジもイングランも
惨敗していない。

人間のノウハウが追いついていってるだけ。
単純な勝ち星なら、
ハクチカラでもあるくらいだ。

>>279
たとえば、カール・ルイスの時代より、
今の方が100mはレベルが上がっている
はずだよね。底上げという意味で。
でも、今のトップクラスが全盛期の
カール・ルイスに勝てるかね?
マイケル・ジョーダンの時代より、今の
方がバスケットのレベルは底上げされて
いるはずだよね。それでも、今のトップクラス
が、マイケル・ジョーダンより実力が上か?

トップクラスと全体の底上げは違うんだよ。

292 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 10:57 ID:pjFerema
スピード、瞬発力は上がった。
スタミナ、タフさに関しては上がるどころか下がってる。

これに異論のある人いるか?

293 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 10:57 ID:cdd/4HHp
>>288
それも90年代までだな
最近は底も下がっているし、
それは現4歳世代が元凶だ。
あの世代相手にクリやタップが
圧勝しても、自慢にならないよ。

294 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 10:57 ID:cEXqpjyD
人間は血統的に良くなるわけじゃないから
技術が進歩してるだけで
数年で血統が変わる競馬とは違うよ

295 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 10:58 ID:+hNbZ8Gw
SSは強い○外にはあっさり負けちゃうからな〜
底上げっていうより日本の軽い芝に合ってただけじゃない?
母馬の能力をそのまま引き出すから生産者にとってはいい種馬だとは思うけど。

296 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 10:58 ID:cdd/4HHp
>>290
ちゃんと読めよ。
俺はサンデーが底上げはさせた
と言っているんだ。
トップクラスまでレベルを上げたと
いうのは間違いだと言っているだけ。

現にサンデーの子がトップを占めた
世代はレベルが低いことが多いしな。
それだけ、サンデーは質より量という
面があるんだよ。

297 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 10:59 ID:BXv4+NY+
>>291
勝てると思うが。
主観的には勝てないと信じたいのだろうがな。
カール・ルイスが今のトップランナーに勝てる根拠でもあるのか?
まぁ勝てない根拠もないがな。
と言うか、普通に買ったり負けたりだろう。
少なくとも、勝ち続ける事はあり得ない。
セナが生きてたら、シューマッハは永遠に2番手だったと思ってるのか?

より厳しい競争の中でしか競技力の進歩はあり得ない。

298 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 11:00 ID:cEXqpjyD
だから1世代を指してレヴェルが下がってるとかゆうなよ
そんなことしたらウイナーズ世代とかエアシャカ世代なんてどーなるんだ

299 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 11:02 ID:cdd/4HHp
>>298
だったらお前も
タップのJCやクリの有馬は
例に出すな

300 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 11:02 ID:+hNbZ8Gw
ゲーム厨って言われそうだけど、ウイポでいうなら
今はSP72ST23柔Aみたいな感じの馬が多いのかな。
昔はSP60ST82柔B。

301 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 11:02 ID:BXv4+NY+
まぁ、ある馬が好きであり、その馬(の時代)が強いと信じてやまない馬鹿の集まりが最強スレを生んでる事を考えると、
一般的な理論など、基地外には通用しないんだろうけどな。

302 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 11:04 ID:cEXqpjyD
>>299
アホが出たぞ
それじゃトウショウBとテンポインツを出すなと同じ意味だろうが
「時代のレヴェルを1世代が低いからと言って低いと言うな」と言ってる

303 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 11:04 ID:cdd/4HHp
>>297
普通に勝ったり負けたりなら、
トップクラスはレベルアップしていない
ということになり、底上げとは別問題である
ことはおわかりのはずだな。

だから、あのスローペース症候群が
厳しい競争にしてないんだよ。
あれじゃ欧米の馬場ではスタミナ不足を
露呈するだけ。

304 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 11:05 ID:BXv4+NY+
>>300
今 SP72 ST60 柔S
昔 SP60 ST90 柔B
その例え方をするなら、こんな感じだと思う。

305 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 11:05 ID:cdd/4HHp
>>302
トウショウボーイやテンポイント
が負かした他世代が低レベルでないと
同じ意味にはならないが。

306 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 11:07 ID:cdd/4HHp
>>292
俺はない。

307 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 11:08 ID:hfxvia40
>>303
現役時代のカール・ルイスは勝ち続けてただろうが。
即ち、周りが弱かっただけ。
今だと10回走って1-2回勝つ程度が関の山だろ。
タイムでそれは明らか。(これすらトラックの違いが〜などと言うのだろうか?)
勝ち負けと言ったのは、そういう意味。
ルイスが今の時代なら入賞〜銅クラスだと思う。

308 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 11:11 ID:cEXqpjyD
>>307
それはルイスをワープして連れてきた場合だね
初めから現代に生まれてて今が全盛期だったら、ガチガチに強かった可能性はあるね
しかし日本競馬は血統が良くなったから前に活躍した馬を現在で誕生させてもルイスのようにはならない

309 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 11:12 ID:+6kKaCij
馬の例えに人間を当てはめて良いものなのか?

310 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 11:12 ID:cdd/4HHp
>>307
グラウンドコンディションが違うし、
陸上競技の専門家に聞いてみたら?
カール・ルイスを今ならその程度だと
評価している人はいないよ。
まだ不服なら、
棒高跳びのブブカでも例に挙げよう。
彼が今にタイムスリップして
金メダルが取れないと思うかね?

もう一度言う。
トップクラスのレベルと
全体の底上げによるレベルは話が別。

311 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 11:13 ID:cdd/4HHp
>>309
よくないと思うけど、
別だと言うと逃げだって言われるからさ。

312 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 11:14 ID:EI7ja3ZT
「○○の条件が違うから一概に比較できない」
と言い出した時点で永遠に平行線確定。
無駄な議論だって。

313 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 11:14 ID:cEXqpjyD
>>310
>>308だから競馬と人間は別
人間はより早く高くしようと配合しない
そもそも1世代の年数が全然違う
数年前の歴史に残る選手を出してアホですか

314 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 11:17 ID:Tb943Hzh
ドーピングすれば
速くなるよ
Bジョンソンみたいに
世界記録保持者の
モンゴメリーが
ドーピングして
オリンピック出場
やばくなってきた

315 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 11:19 ID:cEXqpjyD
なんかで見たけど理論上は人間は100mを4秒だかそんくらいで走れるらしいよ
筋肉を移植するとかどーとかで

316 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 11:23 ID:cdd/4HHp
>>313
いつまでもそんな話の相手をするつもりはない
だいたい人間にたとえる話を始めたのは
俺じゃないしね。

>>315みたいなカキコして
何で俺をアホと言えるんだ(w

317 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 11:24 ID:cEXqpjyD
だってどっから見てもすげえアホなんだもん

318 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 11:25 ID:I1wxx9Rd
>>310
陸上の専門家じゃないが、陸上をやってた身としては
ルイスと今ではトラックも多少違うし、
何よりスパイクの違いが大きいと思う。
タイムスリップ云々はスレ違いだと思うけれども、
当時のトレーニングと器具で勝ち続けたルイスを
今の人間と比べても、レベル云々の話とはズレてしまうのでは?
陸上の話ならばトップクラスのレベルも上がり、
全体の底上げもしているから、ルイスが出てきても勝てないと思うが。

319 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 11:26 ID:cdd/4HHp
>>317
反論のすべをなくして
アホ呼ばわりで逃げているだけだな(w

320 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 11:27 ID:+6kKaCij
なんだかんだで外国産馬が強いよな

321 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 11:27 ID:+hNbZ8Gw
>>304
そんな感じかもね。

322 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 11:28 ID:cEXqpjyD
お前某コテじゃねえだろうな
お前の理論に反論した肝心の>>288に反論してないぞ

323 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 11:38 ID:cEXqpjyD
ジャパンは品種改良される余地が全然あるんだから
世代を重ねていけば速くなるのは当たり前なんだよ

324 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 11:39 ID:77rM/JeD
今までここでいろいろ名前の挙がっていたような
過去の名馬たちの種牡馬成績を冷静に見れば、
日本の競走馬のレベルは上がっていると考えるのが妥当なところだろうな。

325 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 11:42 ID:cEXqpjyD
新しいものを受け入れる勇気がなくなったらゲームオーバーだよ
近頃の若いやつは〜と同レヴェル
永遠にトウショウBやオグリが最強だと思えばいいさ

326 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 11:43 ID:cdd/4HHp
>>322
>>293を読め。

>>323
長距離は全然品種改良されてないじゃん
中距離血統の馬が長距離に出ているだけで

>>324
御三家や外国産種牡馬に
いい牝馬をつけているだけのこと。
アンバーシャダイが通用しているのに
何でそんな結論がでるのかわからん。



327 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 11:46 ID:pjFerema
今から5年もたてば、
グラスワンダーやスペシャルウィークなんて今の競馬だと並みの馬
とか言われるんだろうな。

328 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 11:46 ID:cdd/4HHp
>>325
あんたもカフェみたいな駄馬を
信じ続けて痛い目に遭えばいい。

新しいものを受け入れるのと、
古いものを馬鹿にするのを
一緒にしているのがお前のような輩
なのだが。
俺は新しいものも受け入れるし、
古いものも大事にする。
新しいものに飛びつく
お前ほど軽薄じゃない。

329 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 11:46 ID:+hNbZ8Gw
○外と対等に戦えるのってサッカーボーイぐらいでしょ。

330 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 11:46 ID:uaWpxSTj
>>324
へぇ〜。
君の理論では1頭や2頭のオープン馬がいるだけで、GT馬を多く出してる種牡馬と並べる事が出来るんだね。
せめてカンファーベストがGT馬になってから言ってくれ。

331 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 11:48 ID:uaWpxSTj
>>329
バクシンオー
と言うか、外国産のレベルが下がってるとは言え、短距離では堅実に勝ち上がって来るからな・・・
バクシンオーは偉大だ。

332 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 11:49 ID:NePpips1
>>324
強さ=種牡馬成績ではない。
強さならクリミナルタイプ 、サンシャインフォーエバー>ブライアンズタイムだし、
サドラーズウェルズは欧州競馬史上最強馬じゃないだろ。

333 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 11:49 ID:pjFerema
誰も>>292に対して反論無いようだね。
じゃあこのスレも終了で。

334 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 11:49 ID:uaWpxSTj
>>327
5年じゃ言われんだろう。
と言うか、日本競馬は既に停滞期に入ってるし。
まぁそんな事は誰でも分かってるだろうが。

335 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 11:51 ID:cEXqpjyD
>>328
要するにスローペースが嫌いなだけだろ
それをレヴェルの話に転換しちゃうから破綻するんだよ
新しいものに飛びつくんじゃなくて比較するんなら双方を客観的に見なきゃ
さぁ勇気を出して
きっとできるはずだよ

336 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 11:53 ID:pjFerema
>>334
5年後というと、グラスペ現役時代からちょうど10年。
ブライアンの例を持ち出すまでも無く、そういわれていてもなんら不思議は無い。
実際にそうかどうかはとりあえず置いといて。

337 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 11:53 ID:I1wxx9Rd
サッカーボーイとバクシンオーって何か似てるな。
血統に反した距離で圧倒的だったんだもんなぁ。
サッカーボーイは気性がもうちょっと良かったら長い距離でも
やれただろうに・・・。

338 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 11:54 ID:BA2InenJ
と言うか、昔も別にペースが速かったわけじゃ無いんだけどな。
もしろ、スローなのに直線はバテ合いの競馬をしていた。
そこら辺を勘違いし過ぎ。

だいたい、ハイペース=ハイレベル スロー=低レベル
とは、ならんから。


339 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 11:55 ID:cEXqpjyD
ていうか別に未来永劫グラスペ時代が頂点じゃないから
5年後にそう言われても間違いじゃない可能性が高い
10年後はグラスペじゃなかなか勝てないレヴェルかもね

340 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 11:56 ID:Z2hINJj2
ブブカがなぜ6Mも飛べたか、それは

 グ ラ ス フ ァ イ バ ー ポ ー ル が で き た か ら だ 


日本の馬がなぜ世界で勝ちだすようになったか、それは

 坂 路 な ど 調 教 技 術 の 革 新 が あ っ た か ら だ 


ブブカも竹のポールでは6Mも飛べません。

341 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 11:56 ID:BA2InenJ
>>336
ブライアンが今なら駄馬とか言ってる奴はいないだろ。
まぁ3冠は無理だとは思うが。

あと、故障前のブライアンに幻想を持ってる奴が多過ぎ。
仮にブライアンが故障で力が落ちてなかったとしても、相手関係が厳しくなってるのは事実だから、
目に見えるパフォーマンスは下がって当然。
それをみて、「故障前のブライアンなら」などと言うのはいかにも滑稽としか。

342 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 11:57 ID:cEXqpjyD
昔からナリブ厨とハイペース厨は痛いやつがほとんどだからね

343 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 11:58 ID:I1wxx9Rd
>>335
スローペースばかりの競馬しかしてない日本馬が
海外の厳しい流れのレースに直ぐに対応できるとお思いですか?
これは馬の問題じゃないけどね・・・。

344 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 11:59 ID:cEXqpjyD
>>343
なんかよーわからんけど逆もまたしかり
日本の瞬発力勝負に海外の名馬はついていけてないよ

345 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:00 ID:BA2InenJ
ここの奴らは、仮にハイペースのバテ合いばかりの競馬になったとしたら、それはそれでツマランとか言い出すと思う。
なんせ、バテ合ってるだけの直線なんてショーとしては・・・

346 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:00 ID:NePpips1
>>338
つーか、馬場が悪ければそうなるだけなんじゃないの?
たしか昨年のJCは、最速の上がりが37秒だったよね。45秒という奴もいたような。

昔はペース配分(騎手の)が違ったのかもしれないし。

347 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:02 ID:BA2InenJ
騎手のレベルが下がったとか言う奴がいるが、
騎手の「技術」自体は、昔に比べて遥かに上がってる。
大胆な作戦を実行する騎手が減っただけで。

348 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:05 ID:pjFerema
>>347
技術が中途半端に上がったがゆえに、大胆さや貪欲さが影を潜め、
当たり障りの無い騎乗に終始してレースがつまらなくなってる、
とはいえないか。
福永洋一なんて騎乗に関してはハングリー精神の塊だったと聞くしね。

349 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:06 ID:5EIImeqw
>>346
あそこまでの道悪はそうそうないだろ。
しかも、道悪の割にはペースが速かったし。

今年に入ってから、馬場が馬場がとか言う奴が多いが、
異常なのは今年に入ってからのみ。
それまでで、3秒も4秒も時計が変わるような馬場になった時期はない。
何でも昔は馬場が悪かった事にするな。
馬場の管理技術自体は、そんな急に変わらん。

350 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:07 ID:5EIImeqw
>>348
傍から見てつまらなくなるのと、レベルの問題は別だと思うが。
つまらなくなったの事実だが。

351 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 12:07 ID:cEXqpjyD
コーシローさんなんかは競馬にはハングリー精神なさそうだね

352 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:09 ID:NePpips1
>>349
急にとは言わないが徐々には良くなっているだろ?
TTGの時代とは芝の種類が違うっしょ。多分

353 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:09 ID:I1wxx9Rd
>>344
ジョッキーの考え方の違いじゃないか?海外の名馬は瞬発力勝負の前に
遥か前を走ってる悪寒。
グランドナショナルでもハナからとばしてレースしてるよ、
向こうの人たちは。
直線で盛り上がるのもいいかもしれないけど直線だけのレースだから、
スタミナが無い中距離馬でも長距離に対応できるんじゃないか?


354 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:10 ID:5EIImeqw
>>351
と言うか、馬の事を何も考えてなさそう。
普通にゲートに入ってから作戦立ててそう。

355 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:12 ID:+hNbZ8Gw
日本の瞬発力勝負についていけなかった海外の名馬なんかいたか?
もしかしてモンジューの事か?
あいつは道悪専用馬だから仕方ないっしょ。



356 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:14 ID:5EIImeqw
>>352
中山なんかは、あのくらい荒れてる時期は最近もある。

>>353
>直線で盛り上がるのもいいかもしれないけど直線だけのレースだから、
>スタミナが無い中距離馬でも長距離に対応できるんじゃないか?
その結果が、春天での4歳4弱の結果だとも言える。
結局は絶対的なスタミナに不安を残す馬たちだからああなった訳で。
もし、マックやライス、ロレ、ガン、スペ、オペクラスの馬に乗ってたならば、早めに潰しに行ってただろうな。
実際、そう言う競馬をしていた訳で。
今年の4弱に関して言えば、それは言える。

357 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:14 ID:69fagmZ0
ラビットの欧州と馬鹿のアメリカ

スマーティージョーンズなんて騎手が馬鹿だから3冠ならず
プリークネスもっと抑えろよ、ベルモント仕掛け早すぎ

358 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:16 ID:5EIImeqw
>>357
それで届かなかったら届かなかったで、溜め殺しとか言ってそうだな。

359 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 12:19 ID:cEXqpjyD
アメリカ競馬よりは展開におもしろみがあっていいんじゃないのジャパンは
米はバテるまで行くって感じで向こう上面ですでに脱落者が何頭も出たりするからなぁ

360 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:20 ID:+hNbZ8Gw
>>357
プリークネスについては同意。
ベルモントはスピードの違いでハナにたったから仕方ないっしょ。

361 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:20 ID:5EIImeqw
と言うか、ハイペースならスタミナ血統が強いと言うのであれば、
自分がハイペースで逃げればいい訳で。
実際にそれをやっても差し切られるのが現実なんだから、いい加減にハイペース幻想は捨てた方が良いと思うけど。
その方が強い馬が出来るなら、勝手でそう言うレースになって行くでしょ。
それとも、騎手達よりも、自分達の方がレースを見る目があるとでも思ってるのか?

362 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:24 ID:5EIImeqw
たまにハイペースになってスタミナ血統が穴を開けるが、それは大概の場合展開に恵まれた追い込み馬であり、
スタミナがどうこうと言う問題じゃなかったりする。
詰まる所は展開に恵まれただけなのだから。
そう言う展開で、早め先頭で勝ったりと言う馬はいないしな。

363 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:25 ID:pjFerema
>>361
自身を持ってそういう競馬ができるだけの信頼ある馬がいないんだろ。
今の競走馬にはそれだけのスタミナは無い。

364 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:27 ID:+hNbZ8Gw
宝塚のヒシミラクルやタップダンスなんて頑張ってるほうじゃないの。
あの展開なら普通にツルマルが勝つだろ。

365 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 12:28 ID:cEXqpjyD
最終的にはマックイーン最強になるわけか

366 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:28 ID:cdd/4HHp
>>344
日本で海外の馬が勝てない
海外で日本の馬が勝てない

の繰り返しでは、
いつまでたっても
海外で日本競馬は
高く評価されないよ。

>>361
ハァ?
誰が考えたって、
より速いタイムで走る方が
強いじゃないか。
超スローペースでタイムが遅くなったら
紛れが出る。
それ以外の理由でタイムが遅いのは
馬場が悪いか、レベルが低いか。
逆に高速馬場じゃないのにタイムが速ければ
高い評価をするのが当然。

367 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 12:29 ID:cEXqpjyD
あれ
アホアホマンが帰ってきたぞ
お前オヒツジ座だろ

368 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:29 ID:wPUZ3Q5o
それだけのスタミナっつーか
そりゃ昔みたいに走破タイムが3分20秒以上かかり
上がり36秒〜37秒勝負だった天皇賞なら
ロングスパートも可能だろうに

369 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:30 ID:AfezwEzi
>>363
まるで80年代かのような血統の馬も結構いるだろ。カンファーベストとか。
配合でスタミナが決まるとすれば・・・な。
春天でカンファーベストがハイペースで逃げれば、他の馬は全て脱落するとでも思ってるのか?

370 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:32 ID:I1wxx9Rd
>>361
それをやったのがサイレンススズカ。
イングランディーレの影を踏んだ馬はいましたか?
単騎で逃げた馬を後ろからつっついたりしないで、
楽に逃げさせるから足元を掬われたりするんじゃない?
その結果のスローペースだし。
自分からリスクを背負ってレースする人間が減ったってことだろ。

371 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:33 ID:cdd/4HHp
>>361
同じくらいの実力馬がいれば
逃げた方がマークされてしまう。
だから逃げないだけの話。

しかし、ハイペースで勝ってきた馬が
1頭だけ超スローで勝ってきた馬の中
に入れば、自分の力を出し切る
(その馬場状態におけるベストタイムで
走る)ことをやれば、
自然と圧勝になるんだよ。
金亀のダービーがいい例だ。
ということは、一番強い馬が
確実に勝とうとすれば、
超スローペースにしないことを
真っ先に考えるべきなのは当然。

>>359
そういう競馬でアメリカはヨーロッパを
完全に追い抜いてしまったんだがな。
なんで日本が超スロー競馬をやる
必要があるんだ。

372 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:34 ID:AfezwEzi
>>370
ススズはスタミナのものを言わせて逃げた訳じゃないだろ。
単なるスピードの違い。
今言ってる趣旨とは異なる。

373 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:35 ID:AfezwEzi
>なんで日本が超スロー競馬をやる
>必要があるんだ。
基本的に日本の競馬は欧州志向だから

374 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:36 ID:AfezwEzi
>確実に勝とうとすれば、
>超スローペースにしないことを
>真っ先に考えるべきなのは当然。
出走馬の大半は人気薄で占められています。
一頭でレースは作れませんな。即ち・・・

375 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:36 ID:cdd/4HHp
>>365
長距離はね。
1レースだけなら93春天のライス最強。
一定の期間なら92年以降のマック最強。

あんたこそ答えろよ。

ステイヤーを作ろうとする人がほとんど
いない時代の馬が最高のステイヤーが
活躍した時代の馬より、長距離で強いと
どうして言える?

全然あんたはここから逃げまくってる。

376 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:37 ID:AfezwEzi
>ステイヤーを作ろうとする人がほとんど
>いない時代の馬が最高のステイヤーが
>活躍した時代の馬より、長距離で強いと
>どうして言える?
弱いという根拠もないが。

377 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:39 ID:cdd/4HHp
>>373
それが一番のガンだな。
だいたい、欧州志向なら
タフなコースを作るべきで、
高速馬場で超スローというのは
スタミナがいらない競馬になってしまう。

378 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 12:40 ID:cEXqpjyD
>>375
逃げるもなにも長距離最強はマック様だよ
2番目にオペ様かな
長距離は最近出走メンツが落ちるようになったのでレヴェルがさして上がってるとは思えない
ごく最近では下がってるね
今後の見通しも暗め

379 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:42 ID:y7dmQ0ny
春天のライス最強とか言われてもな
ハヤヒデ、ナリブに勝ってねえし

380 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:43 ID:cdd/4HHp
>>369
君が言っている通り、
血統でスタミナは決まらないんだよ。
血統の上に、調教があって、
さらにハイペースの実戦を消化して
初めてレースでのスタミナがつく。
バクシンオーの子にスタミナをつけても
ブルボンみたいに半端じゃない
調教や実戦をさせられない限り
そのスタミナには限界がある。
同じような調教、実戦を積んでいけば、
サンデーの子よりカンファーベストの
方がスタミナはつく。
だからスタミナ勝負ならリアルシャダイの子
サンライズジェガーとかが今でも
好走できる。

381 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:46 ID:y7dmQ0ny
ナリブが95春天に出ていたら
ライス崇拝者は黙り込んでいたかもしれんな
それぐらいの差はあったと思う。

382 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:46 ID:+hNbZ8Gw
日本の天皇賞春なんて欧州の2000メートルみたいなもんだろ。
エルコンが99春天に出てたら、スペなんて軽く2馬身は千切れたんじゃね?

383 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 12:47 ID:cEXqpjyD
ライスはラッキー珍馬だからな
長距離でも普通にスペより弱いと思う

384 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:47 ID:CTK+rTh7
>>382
それはない

385 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:49 ID:CTK+rTh7
サンライズジェガー程度で通用とか言われてもねぇ・・・

386 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:50 ID:cdd/4HHp
>>376
普通に考えても菊のレベルなんか
ダダすべりじゃん。

ライス、ハヤヒデ、ブライアン、トップガン

釈迦、カフェ、ミラクル、ザッツ

明らかに後者の方が弱い。
当然春天にもその影響が出るはず。

387 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:51 ID:cdd/4HHp
>>381
95年のライスがブライアンに惨敗しても、
(実際、ブライアンが無事だったらしただろう)
93年のライスよりブライアンが強いことには
ならないから大丈夫。

388 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:52 ID:CTK+rTh7
わざわざ弱い所だけ持ってきてもな

389 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:52 ID:cdd/4HHp
>>383
ラッキー珍馬とはマンハッタンカフェのことを言う。
他の馬を言うな。

390 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:53 ID:cdd/4HHp
>>388
後者はわざわざではなく、
過去4年の菊花賞馬なのだが。
ちなみにその前はトップロだ。

391 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 12:54 ID:cEXqpjyD
おひつじの破綻理論はもう飽きたよ

392 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:55 ID:6EcSVdN8
春天の頂点はローレルとトップガン。
次にマック、ライス、スペ、オペあたり。

393 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:56 ID:ooY/SyuE
マジな話し
スペシャルウィーク > ライスシャワー

394 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:57 ID:IKC5rEk3
競馬のレベルなどあがらなくても 競馬ファンは自分が応援してた馬の
産駆がG1勝った方がカタルシスを感じるんじゃ?

395 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:57 ID:6EcSVdN8
93年のライスと95年のライスに大した差が無いと考えているにわか者がいるのか。
2chの競馬板もレベルが低いな。

396 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:57 ID:+hNbZ8Gw
>>392
フォア賞でロレに勝ったヨコハマのレベルを考えると大したことない。

397 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:58 ID:+hNbZ8Gw
ライスの父がサンデーだったらダービー勝てたよ。

398 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:58 ID:JNy6k5i/
>>15
妹とかは駄目だったんだが・・・・・・
黒船同様雑魚には超圧勝 強い相手と走ると二着止まり・・・・・

子供も期待できないよ


399 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:59 ID:cdd/4HHp
>>391
俺がレスしている間に
おひつじ座は現れてるから
違うことは明白だよ。

400 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 12:59 ID:6EcSVdN8
ライスの父がサンデーだったらスペシャルウィーク級だったかもね。

401 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 13:00 ID:cdd/4HHp
>>392
>>393
勉強不足

>>395
全くだ。

402 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 13:01 ID:JNy6k5i/
1番欧州に近い馬場は中山
東京は馬場が軽すぎ
現に中山のJCでは外国馬が上位に

中山で惨敗して東京で楽勝してる金亀はパワー不足
これから弥生賞馬を強制的に英ダービーに出すべき

403 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 13:02 ID:cEXqpjyD
バランスオブゲームを殺す気か

404 :流れを読まずにカキコ:04/06/24 13:03 ID:XAGpAUAY
スレタイ => 調教技術の上積みは当然あると思う。
血統 => ようわからん
レース => 誰かが弱さをさらけださないと強さは見えてこない希ガス。ハイペースマンセーというわけでもないが。

405 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 13:03 ID:sKGj9Bf8
>>401
そう言うんだったらどこがどう勉強不足なのか指摘しなきゃね
ちなみに俺もライスがスペより強いとはとても思えない。
安定して実力を発揮することも馬の強さを測る上で重要な指標だと思うから。

406 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 13:03 ID:cdd/4HHp
>>402
弥生賞が超スローであることが多い以上
ムダ

407 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 13:04 ID:+hNbZ8Gw
>>402
でも、府中のGI勝つような馬じゃないと
欧州GI勝てないよ。


408 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 13:04 ID:JNy6k5i/
>>406
欧州はさらにスロー(`・ω・´)シャキーン

409 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 13:06 ID:cypKdDJf
馬場的には同じだと思う
急カーブと直線の短さと坂と
そういう状況からくる必然的馬場の荒れ具合が
東京と違うだけ
能力の違いを見分けるのは東京が一番
(例、今年のマイルカップなど)
中山なら僅差で終わった勝負だろうな

410 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 13:06 ID:JNy6k5i/
>>407
じゃあ、皐月賞+ダービーor弥生賞馬+ダービー馬は強制的に三歳で凱旋門へ行かせるべき!

411 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 13:07 ID:crya2GLN
スペラオー

412 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 13:07 ID:JNy6k5i/
>>409
違いますよ
東京と中山の芝は違いますよ

413 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 13:07 ID:cEXqpjyD
ネオユニヴァースを殺す気か

414 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 13:09 ID:JNy6k5i/

☆東京競馬場 野芝+イタリアンライグラス(洋芝)のオーバーシード
☆中山競馬場 野芝+トールフェスク(洋芝)の混生


415 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 13:11 ID:JNy6k5i/
ネオユニバースは三歳の時点で凱旋門いくべきだったな

416 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 13:13 ID:nrcUGDoO
それとキンカメが中山弱いとも思えんけど
毎日杯から本格化した馬という認識
あのへんから次元が違ったね

417 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 13:14 ID:nrcUGDoO
ハイアーの上昇気流が青葉賞のように

418 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 13:15 ID:nrcUGDoO
ハヤヒデなら神戸新聞杯以降が上昇気流
マックならクリークなら云々

419 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 13:18 ID:/VSoeRMm
寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og、劣化しとるぞ。

欧米との比較で、日本の競争馬のレベルを計るというのはやはり難しい罠。
各々の競馬場で結果を出すというのはスタッフの努力はもちろんとして、
競争馬自身の個体能力にかかってくるからな…

420 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 13:20 ID:rW8qSCFC
ライス、マック辺りから以降
春天に出てくる最強クラスの馬たちの
スピードもスタミナもほとんど変わってないだろう

変わったのはサンデー以降の瞬発力

勝ちタイムが遅くなるのはスローペース影響だが
普通に淀みないペースで流れりゃタイムは当然でる

97年なんかでもスローペースの影響で勝ちタイムは遅くなってるはず
それでなけりゃ上がり34.2秒なんて出るわけないって

ロレ、ガン、スペ、オペ辺りが春天勝ち馬では頂点だろ

421 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 13:22 ID:mMRC7iww
中山実績馬のダイワメジャーより
キングカメハメハのほうが世界でいけると思うが?


422 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 13:23 ID:JNy6k5i/
なぜハイペースで勝つ=強いなの?
だったらフランス、イギリスあたりはどこも日本以上にスローだぞ

423 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 13:27 ID:0dqwqS1u
きりねーからいい加減あきらめたら?
時間の無駄だよ

424 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 13:29 ID:fpKczWyM
レコードを要求するものは
98ジャパンカップのエルコンドルパサー相手に
推定23馬身つけなきゃ認めないと言ってるようなもの

425 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 13:31 ID:77rM/JeD
ここで誰かが言っているように、強い馬にとっては
スローペースよりハイペースのほうが有利という説が本当なら、
強い馬はすべからくハイペースで逃げるはずだろうな.
それに自分でレースをスローペースにすることは難しいけど、
ハイペースにすることは自分だけで簡単にできることだからな.

426 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 13:34 ID:0dqwqS1u
いやそれはスローのほうが楽だからだろ。
ハイペースでも勝てる馬が強い。

427 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 13:35 ID:xo0U4s8W
競馬は一重に展開
最もレベルが高いレースは77有馬記念だと思うが
タイムはメチャ遅い

428 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 13:36 ID:TJVWMdGV
ハイペースだと勝てる馬が限られてくるってのが本当んとこかな。
うんこスローからの切れ味勝負「だけ」の馬はスローなら勝ててもハイだとねえ。

429 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 13:37 ID:pjFerema
>>422
日本のスローと欧州のそれを同一視する辺り・・・釣り?

430 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 13:39 ID:JNy6k5i/
>>429
違うの?
よくジャパンカップで外国馬が途中でばてちゃうのとか明らかに欧州のスローペースに漬かってスタミナ不足のせいと思うけど

431 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 13:45 ID:0dqwqS1u
よくいるんだよ>>429のようにそれっぽいこといっといて実は適当な奴。


432 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 13:47 ID:GmzzEvH8
タイム論者からいけば馬の強弱は 日本>欧州 ??
ハイに持ちこんだら直線垂れますからね

433 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 13:47 ID:0dqwqS1u
で、いろいろ調べてでたらめで難しいこといって説明した気になってる馬鹿。

434 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 13:49 ID:+hNbZ8Gw
>>430
それは単に馬の力が足りないだけでは?
JCで勝ち負けするぐらいの馬ならそんな事ないよ。
エリシオとかシングスピールレベルの馬ね。

435 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 13:49 ID:pjFerema
>>433
結局何もわかってないくせに何をえらそうに

>>430
イングランディーレの惨敗はスタミナ不足以外の何ものでもないだろ

436 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 13:51 ID:0dqwqS1u
>>435
それ自分じゃんw

437 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 13:51 ID:JNy6k5i/
>>430
イングランドディーれは去年の天春でバテテたし、4000Mなんかはまた話し違うと思うんでけど

438 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 13:53 ID:+hNbZ8Gw
馬場の違いやコースの形状も考えないと。
ゴールドCなんて日本の5000mぐらいだろ。
そりゃバテルって。

439 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 13:55 ID:c4pYEC2b
シングスピール、ピルサドスキーなどは日本トップ3が出ないJCだから
日本の馬場で頂点に立った馬を相手にしなくていいなんて超ラッキー大会

440 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 13:56 ID:cEXqpjyD
ていうかイングランドーレは普通に弱いだけじゃないのか!?
例年ならG1馬じゃないでしょ

441 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 13:57 ID:0dqwqS1u
これ以上>>435をいじめないでください。


442 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 13:58 ID:pjFerema
>>139
冷静に考えると国際招待レースと銘打って海外から強豪馬呼び寄せておいて、
ホスト国は参加辞退って失礼極まりない話だな。
97年は仕方ないとして96年は・・・。

443 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 13:59 ID:pjFerema
>>442
439でした

444 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 14:01 ID:pjFerema
>>440
そうだろうがかりそめにも天皇賞を勝った馬が、
35馬身はなされては他の馬が行っても結果はたかが知れてる。

445 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 14:03 ID:cEXqpjyD
>>444
んな単純にいくわけないだろ
順調に行けばスペクラスなら勝てたんじゃねえの
イングラは展開次第じゃあのメンツの春天でも沈みそうだし

446 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 14:07 ID:pjFerema
>>422
俺が言いたいのはゴールドカップとかだと超スローでも最後勝ち馬もヘロヘロになる。
それくらい向こうのスローだって消耗が激しいということさね。

447 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 14:07 ID:cEXqpjyD
まぁ勝てたかは知らんけどイングラクラスで国内のレヴェルは測れないねぇ

448 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 14:07 ID:CelqEMqT
ゴールドCはどうでもいいじゃない
誰も4000なんて走った事ねーんだから
しかし参考にするなら中段待機の「差し」でないとな
メジロブライトがその戦法で置いていかれるなら
「ああ、こりゃ無理だ」って思う。
直線見せ場ありの掲示板内ならローテとトレーニングしだいでいけるなと

イングランディーレなんて参考になるか?
JBCでも成すスベも無くアドマイヤドンに圧勝されてんじゃん

449 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 14:08 ID:6QrLHmXx
>>444
向こうは、特にイギリスでは
へたしたら50馬身くらい離されることも
あるよ。まぁ、イングランディーレも
4千mなんて障害みたいなレースは
初体験なんだから、あれだけ負けても
やむを得ないよ


450 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 14:14 ID:+hNbZ8Gw
>>439
ロレは府中ウンコだし、マベサンは距離長いんで出てても意味なかった。
トプガンは調子悪かったんだっけ?


451 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 14:15 ID:0dqwqS1u
もうほんとやめてよ。pjFeremaが言うことなすこと全部皆に反論されてさー
ほんと可愛そうだよ。

452 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 14:15 ID:EI7ja3ZT
ジャパンカップに来た外国陣営は、東京競馬場のコースが
非常にきれいなトラックの形になってるから感心する、と
どこかで聞いたような聞かないような。

453 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 14:20 ID:INZJxheQ
東京で負けたら文句言えないって
あの舞台で1番人気優勝は本物の証明

454 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 14:22 ID:/VSoeRMm
>>452
2000mのレース経験すると、評価がどう変化するのか見てみたいがw

455 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 14:23 ID:JNy6k5i/
>>453
中山一番人気のほうが偉大な馬多し

456 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 14:25 ID:+hNbZ8Gw
>>455
有馬を1番人気で勝った馬は名馬ばかりだからね。

457 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 14:26 ID:wZ3kV5wl
日本のレベルは上がってる
ただしそれは外国産馬のおかげ

458 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 14:27 ID:JNy6k5i/
皐月賞一番人気も偉大な馬ばっかだよ
記憶だと

シービー
ルドルフ
テイオー
ブルボン
ブライアン
タキオン
ネオ

有馬と比べるとやや早熟気味だが

459 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 14:31 ID:cEXqpjyD
ダイタクテイオー偉大な馬説

460 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 14:32 ID:NePpips1
>>450
ロレは府中が苦手だから出なかったんじゃないでしょ。
境調教師が最後にどうしても有馬記念を勝ちたかったから。
横ノリがミスらなければ秋天は勝っていた。

461 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 14:32 ID:INZJxheQ
中山より東京のほうに実力の真実味を感じるけどね
本当に強い馬は「東京で勝つ」という印象
アグネスタキオンのダービーは見たかった。

462 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 14:34 ID:EI7ja3ZT
>>461
スレ違いだが、普通にポケにやられてた悪寒。


463 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 14:34 ID:JNy6k5i/
>>461
東京は総合力が求められないから真の実力者とは思わないな
中山G1を一番人気で勝つのが真の実力者

464 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 14:36 ID:+hNbZ8Gw
>>459
負けてちゃ意味ないよw

>>460
ダートでは勝ってるけど、府中未勝利だからなー
それに秋3戦できる程の体力がない時点で駄目だな。

465 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 14:36 ID:INZJxheQ
中山の混合G1は暮れの有馬記念ぐらいだし
東京は安田記念、天皇賞秋、ジャパンカップがあるので参考にしやすい

466 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 14:40 ID:cEXqpjyD
中山は有馬しかないから微妙すぎるよ
時代はJCですよJC
有馬は金以外の価値はないよ

467 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 14:47 ID:318kAc/J
年最後のお疲れさん状態の有馬記念に付加点を加えるなら
連続遠征で結果残しつつ1番人気で制した関西馬は偉大だと思う。
歴史上、シンザン、オペだと思うが
どちらも厳しいマーク受けてましたな(さすが敵地)

468 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 14:52 ID:1Bw28HFo
そもそもサラブレッドって10年とか20年とかで生物的に進化するもんなの? 


469 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 14:56 ID:7V9p5/A3
JCもちょっと前は胡散臭かった。

470 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 14:56 ID:cEXqpjyD
十分し得ると思われる
だって輸入してきた馬掛け合わせたらいままで国内にいた馬と全然別の馬だからな
種牡馬能力が優秀ならそれ相応の進化はあるでしょ

471 :名無しさん@お馬で人生アウト :04/06/24 15:08 ID:HxhN/vge
秋天が2000、JCが2400だから
有馬は府中の2800がいいね
4角から出て外回り(1角から2000発走地点への短絡線)を使う
直線の坂も2回上ることになるし

472 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 15:14 ID:/VSoeRMm
>>471
何か、かつての「東京大賞典」を彷彿とさせるな。

473 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 15:18 ID:OwsRc3gK
ダートに金をばらまきすぎたせいで
マイル路線が甘くなった

アドマイヤドン、ゴールドアリュール、サイレントディール
ウイングアロー、クロフネなどは
昔なら間違いなく安田記念組でしょうから

474 :寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og :04/06/24 15:22 ID:cEXqpjyD
安田記念じゃ役に立たなそうなメンツだからダートで良かったね

475 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 15:23 ID:ESYeVZ8Y
2軍ロードの賞金をあげることで
馬主の購買意欲を高める目的

476 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 16:53 ID:I1wxx9Rd
しかし、そのダート馬さえ海外では全く通用しない。
短距離のグレードの見直しや、地方との交流重賞の増加などで
天皇賞なんかの価値が落ちたのかも。少なくとも賞金面ではね。
それでも、ダイタクヘリオスやカリブソングは天皇賞を目指したのだけどなぁ。
ポレールだって馬主の意向で天皇賞に出てたじゃない。

477 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 16:59 ID:B5uQhzSk
そういえば地方馬のレベルは上がっているのかな

478 :アンブライドルド ◆LWDIpFNJbI :04/06/24 17:02 ID:RyNTRpp6
>>471

そんな東京ばっかでGTするなよ!

479 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 17:10 ID:L1l2ghSJ
ほんとダート短距離専門みたいな馬が多くなったよね
条件クラスなんて芝の長距離戦は馬連の発売無しみたいな
すかすかのレースが多くて、ダート短距離はフルゲート除外馬続出
そりゃ古馬の芝GTはレベル下がるでしょう
しかもダート短距離戦に大金賭ける気起きる?つまんなくない?


480 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 17:29 ID:m1dFiQRk
>>479
>>しかもダート短距離戦に大金賭ける気起きる?つまんなくない?
別に馬券目的だと関係ない。

481 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 18:15 ID:iSSDdbUe
力を入れる焦点がぼけちゃった感じ。 

482 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/06/25 01:34 ID:lOiCmFzJ
坂路設置以降、日本馬がJC3連覇
坂路設置以降、東西の格差が逆転

これが全て。

483 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/25 04:44 ID:6/2l7sKu
そうは言っても
タマモ、サッカー、オグリ、クリークって坂路使ってたかな?
あの時代いかにもサイボーグ的鍛え方してたのは帝王とブルボンか?
昭和最後の年に立場が逆転して以降常に劣勢の印象がある関東馬

484 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/25 05:21 ID:gtZhPOqw
JC3連覇ってテイオー、レガシー、マベクラか。
テイオーはともかくオグリですら勝てなかったのに
この2頭でも勝てるようになったのは明らかに坂路効果だな。

>>468
しない。やはり設備的な要因が大きいだろ。
寺井のように坂路が当たり前になってからしか知らないと
わからないだろうけどな。

>>483
坂路だけじゃなく阪神とかも坂が設置されたよ。
たしか94年頃だったと思うが。

485 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/25 06:51 ID:IT/M0pbz
坂路によって眠っていた素質が引き出せるようになったのかもな。
レガシーなんて戸山厩舎以外なら駄目だったでしょ。

486 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/25 07:23 ID:/EJdQcgE
今年は関東馬が結構活躍してるよね
近い将来、そろそろ勢力地図も逆転しそうな気配だ
盛者必衰は世の常
やっぱり関東馬が活躍しないと、競馬は盛り上がらない



487 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/25 09:01 ID:JFBhBND7
>>485
レガシーのみならずブルボンもそうでしょ。
まあ戸山式スパルタは両刃の剣だったが。

488 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/25 13:27 ID:RmIfzxVt
関東馬は東京で弱いからだらしない
藤沢一極集中じゃ今後も
府中2400アボ〜ン♪とかw

489 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/26 04:02 ID:Bs2UWMy4
>>487
正確に言うと諸刃ではない。
戸山師は最初から調教過による故障の危険性を踏まえた上で
値段的に出世できなさそうな馬を中心に集めていた。
安値の馬の大部分は生き残れない馬であり、
調教で潰れようが、潰れずとも半端な成績で現役を終えようが
処分されるのは同じことだ。
しかし、潰れず大成できる馬には確実に余生が保証されるはす。
そんな考えのもとに超スパルタ調教が行われていた。
戸山師は超現実的なヒューマニストなんだろう。

490 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/27 20:23 ID:5xe3Yabu
日本産のレベルは全く上がってないね。
やっぱり牧草が原因なのかな?

491 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/27 23:04 ID:jlSBd1/n
牧草より、元の肌馬、配合、馴致、調教
のほうが問題だろう。

牧草で日本馬のレベルあがるなら 既に上がってるだろな。

>>490はイツの日本馬と比べて レベルが上がってないと
言ってるのか分からんが、確実に上がってるのは事実だ。

ただし、世界各地で調教方法が違うから つく筋肉も各地に
合ったものになるし、走法も現地にあった走法になる。

そもそも、日本馬と世界の馬の比較をするのが間違いなんだが。
遠征して順応できる馬が強い馬ってワケでもないからな。
逆に順応できない馬でも強い馬は強い。・・・比べようが無いだろう。






492 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/28 07:30 ID:dzyN54MX
>>491
強い馬って○外ばっかりじゃん。

493 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/28 07:52 ID:N5fCunkX
日本国内での強さが同じくらいなら、海外に順応できない馬よりできる馬の方が強いといえる。

494 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/28 07:57 ID:dA59w6Em
テイオーも坂路馬だろ

495 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/29 06:55 ID:74FOuT1F
>>492
イツの人間だよ。今はサンデー産駒のほうが成績いいだろ。

>>493
一応突っ込んでおくが、トップガンみたいに荒れ馬場、重馬場苦手な馬は
海外行っても成績残せんだろ?
逆に、ガイモンとかは香港の水が合った口だが、日本だとそれ程じゃないだろ?
順応できる馬が海外との比較をしやすいってのは間違いないが
「強さ」をみたら必ずしもそうじゃないってことだ。


496 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/29 08:10 ID:xDBMWB9M
495
残せんだろ? と言われてもトップガンはそもそも海外行ってないんだし
通用しなかったかどうかは不明のまま。
無論、向き不向きはあろうが注文が多いということは、それだけ弱い
ともいえる。条件不問の馬よりはね。

ガイモンってどこのガイモンだよ?

497 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/29 08:23 ID:n7LeW6HS
競馬って馬場も展開も違うから一概に比べられないと思うけど。
芝だってダートだって国によって全然違うし。Sウェルズの仔が日本でブレイクしない例もある。


498 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/29 08:40 ID:GdKGqLIa
たぶんエイシンガイモン

499 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/29 09:10 ID:CarumMHc
日本産の馬は弱い馬が多いね。

500 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/29 09:16 ID:prplIyN1
まあ人が一番の原因だと思います。

素材が良くても下手な人に作らしたら料理も不味いだろ。
それと同じような気がしてきた。

日本の競馬は封建的過ぎる。特に関東。
まずは外国ジョッキーの短期免許制度撤廃
誰でも乗れるようにする。

天皇賞だけ内国産で国内ジョッキーしか出れなくすればいいよw

501 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/29 09:40 ID:besrtRfL
>>500
そんなことしたら
天皇賞廃止論になりそう(w

502 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/29 09:44 ID:X9xdZprm
てか海外から来る馬が高確率で活躍されちゃう日本って・・・

503 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/29 10:02 ID:CarumMHc
>>500
日本競馬に何らかの欠陥があるのは確かだろうね。
ファインモーションなんかは牝馬とはいえ
兄の成績と比較すると物足りないものがある。
シンコウスプレンダとかキングヘイローなんかもそうかな。

504 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/29 10:11 ID:/uDn89zm
>>503
兄弟の成績をネタに比較するのは無理があるだろ

505 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/29 10:15 ID:IJLpgjwg
>>503
でもファインモーションは日本に持ってこなかったら向こうで大成したんじゃないかねえ。

506 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/29 10:19 ID:0MCv4Pjg
U爺に文句を言ってください

507 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/29 10:24 ID:XKYJJjJL
そういやフランスだったかの重賞勝って日本に転厩してきたけど条件戦で苦戦してたサンデーピクニックっていう馬いたな。

508 :乞食 ◆Kojiki/OuQ :04/06/29 10:34 ID:zm5Kngau
サンピーは弱かったなあ

509 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/29 10:54 ID:besrtRfL
ウンコスローの時代が終われば
レベルももう少しマシになるさ。
サンデーが死んだのは
日本競馬にとって喜ばしいこと。

510 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/29 11:17 ID:q351xc2D
やっぱ調教師や騎手が終わってるよ
ファインモーション
エアエミネム
ローエングリン
この3頭が外国でデビューしてたらもっといい成績出せてたはず

511 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/29 11:17 ID:besrtRfL
251 名前: 寺井洋一郎 ◆NL94Eoq0og 投稿日: 04/06/24 10:02 ID:cEXqpjyD
>>246
どこが?
20年前〜10年前〜現在と順調に国内のが上位になってきてるじゃん

アホか。
93年のレガシーは
当時マック、テイオー、ハヤヒデ、パーマーの次の5番手ぐらいの馬
94年のマベクラは
当時ブライアン、ハヤヒデ、アマゾンの次の4番手ぐらいの馬

それでも勝てた時代と、一、二を争うトップホースでないと勝てない時代
(エル、スペ、オペ、ポケ、タップ)なら前者の方が上。


512 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/29 11:23 ID:CarumMHc
>>510
全面的に同意。

513 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/29 11:27 ID:07Qk1Zcv
つか、>>1
・トゥザ(ry(ドバイWC2着)やステ(ry(香港ヴァーズ1着)
エルコ(ry(凱旋門賞2着)という実績と、
・過去から現代にかけ、今だに日本のレースで連帯できない
凱旋門賞優勝馬という事実、さらにそこから
見出だせるはずの『競馬の違い』
を完全無視している。
あと、香港競馬での日本馬の成績(その逆も)を見ても、
どちらが上下とは言えないくらい均衡していると見るべき。
少なくとも、香港>日本という評価は不当であるという結論は出るはず。
まあ、別にどこのレベルがどうだろうが知ったことではないが。
要は馬券が当たるかどうか。

514 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/29 11:29 ID:07Qk1Zcv
>>509
スローにはスローの良さがあるんだがな。
馬鹿が集まってハナから叩きあいして
バテなかったもん勝ちなんてレベルの低い糞レースよりは
各々のかけひきを重視する必要がある
スローのレースの方が面白い。


515 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/29 11:45 ID:besrtRfL
>>514
レベルが低いなら
ハナから叩き合ったら全馬バテて
後ろにいる馬が差し切ります。
バテなかった馬がいるだけで
そのレースはハイレベル。

ウンコスローは紛れが生じやすいし
(弱い馬でも勝ち負けになる)、
馬が全力を出し切らない。
そういうレースは結果的に
レベルを下げるんだよ。


516 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/29 11:52 ID:q351xc2D
ハイペースでしか勝てない馬もスローペースでしか勝てない馬も似たようなもんだと思うが

スロー専門馬=ハイペース専門馬<<<<ペース不問の馬≦自分で自分に合ったペースを作り、勝つ馬

だと思うんだが

517 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/29 11:54 ID:ZScxbHM9
レベルが低いレベルが低いっておまいら強い馬の独裁ガチガチ本命馬券を期待してるのか?

518 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/29 12:09 ID:IJLpgjwg
スローペースでしか勝てない馬というのはわかるが、
ハイペースでしか勝てない馬って?瞬発力のない追い込み馬?

519 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/29 12:11 ID:rdnwKHh6
>>518
ディンヒル産駒に多い気がする。

520 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/29 12:13 ID:GpSSvUyp
>>516
サイレンススズカが最強ですか

521 :ひろかず:04/06/29 12:14 ID:3I/3KCuW
 欧州の馬が日本(アジア圏)に、日本馬が欧州に行って走るイコール環境になじめるかどうかの問題が大きいから単純には比較できないね。当然ですな。
じゃあ、中間?のドバイのレースはというとあそこも暑いだろ単純に・・・

522 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/29 12:28 ID:YdY/zZT5
スローにせよハイにせよ片寄るとつまらんな。

523 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/29 12:29 ID:42V1UDJi
>>514

馬のレベルだけでレースのレベルの高低を考えるんなら馬鹿
が集まってハナから叩きあいしてバテなかったもんが勝ちだろ。

(鹿が混じって勝負になるのかどうかわからんが。)


524 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/29 14:06 ID:/uDn89zm
>>515
>>レベルが低いなら
>>ハナから叩き合ったら全馬バテて
>>後ろにいる馬が差し切ります。
後ろもバテてるんだろ

>>518
>>ハイペースでしか勝てない馬って?瞬発力のない追い込み馬?
スローで我慢できないとか色々あるでしょ。

525 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/29 15:16 ID:i9qa3kHx
>>521
環境に馴染めるかも重要だろ。
欧州の中ではそんなに変わらないかもしれないが、
欧州の馬がBC勝つし、米の馬はドバイで勝つだろ。
環境を無視して自分のレースのできる馬は強いわな。

526 :525:04/06/29 15:28 ID:i9qa3kHx
欧米の馬は強いからって言う反論をされそうだから補足。
欧米であっても、そういう馬が出るのはそれほど多くないはず。
しかし、欧米の馬たちが自国以外の競馬でいい結果を出しているのは
強い馬が海外でも勝負しているから。
自国に引き篭って勝ち続けてもあんまり評価されんから。
凱旋門賞1着    400万フラン
BCクラシック1着  $2,080,000
ドバイWC $3,600,000
遠征で得た名声   Priceless 

527 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/29 15:31 ID:UCQNZF7J
>>514
現代のスローは高度な駆け引きによるものではなくて
ただのウンコスローなので面白くない。
イングランディーレがごく普通のペースで行ってるのに
はるか後方で談合的どスローの馬群を形成してたしね。
馬鹿度はどスローの方が上だろ。

>>523
そこでオーバーペースになる馬達を尻目にミドルペースキープ、
バタバタになった他馬を捌いて勝つってのも駆け引きなんだが。
流れがハイペースだから駆け引きが無いって考え自体おかしい。

528 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/29 16:40 ID:OcGgIMlQ
まあもちついて、
.∧_∧  
( ´∀`)∫
( つ旦旦旦 茶でもドゾー


529 :ピエール:04/06/29 16:43 ID:JM3Qg5YW
                                 
(´・ω・`)つ日 淹れ直せ! 
 ジャバー 川    
     (´c_,` )   
         スンマセン

530 :乞食 ◆Kojiki/OuQ :04/06/29 16:45 ID:zm5Kngau
高度かどうかはともかく
駆け引きの末のスローペースだろ
意味無くあんなドスローにするかよチンカス

531 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/29 16:52 ID:J9COIfN5
例えば、2003−2004
の日本代表とアメリカ代表を並べて
みると・・・
       日本       アメリカ
 1 シンボリクリスエス  プレザントリーパーフェクト
 2 タップダンスシチー  メダグリアデオーロ
 3 アドマイヤグルーヴ  ジョハー
 4 ザッツザプレンティ  ストーミングホーム
 5 アドマイヤドン    フリートストリートダンサー
 6 ゴールドアリュール  デノン
 7 ネオユニヴァース   サラファン
 8 ローエングリン    ファニーサイド
 9 エイシンプレストン  ヴォルポニ
10 サクラプレジデント  ハーランズホリデイ

結構、イイ勝負だと思うけどね


532 :乞食 ◆Kojiki/OuQ :04/06/29 16:55 ID:zm5Kngau
なにがデノンじゃ

533 : :04/06/29 17:41 ID:qz4OYtsr
>>1 競馬をそんな少数の例で判別することなんてできない。
タイキブリザードが調子良かったらどこまでいくかも分からんし、逆に
何馬身つけられるかも分からん。「7年で3馬身詰めた」
という表現はあまりにもめちゃくちゃ(ほかにも海外遠征の例もあったろうに)。
ただ香港での活躍などでレベルが上がったことを「推測」することは可能。
ただ1997年時点で香港で勝ててたかもしれない。もっとがんばれ。


534 : :04/06/29 17:47 ID:qz4OYtsr
タイキブリザードは
成長のピークをすぎていたのかもしれない。
ぺースが今年の春天みたいでレースにならなかったかもしれない。
逆にベストパフォーマンスだったかもしれない。

海外遠征は馬の力を発揮するのが難しい(環境などで)ので、100レースぐらい
やってないと(97年と04年で)比較無理。絶対無理。


535 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/29 18:38 ID:0Nw4Is5c
>>530
チンカスは余計だよ馬鹿コテハン。
アンタはあの騎乗を肯定するのか?
意味も何もそれで負けてりゃ世話ねーだろ。

536 :乞食 ◆Kojiki/OuQ :04/06/29 18:53 ID:zm5Kngau
否定します
結果論ですが負けてちゃ意味ないですもんね
結果論ですが

537 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/29 19:04 ID:vxDd5QAD
>>534
アホか?
タイキブリザードもアドマイヤドンも全くレースにならなかったんだよ。
先行する事もできず、ついていくのが精一杯。
3コーナーから離される一方でなす術なく惨敗。
成長のピークとか、体調とかそんなレベルじゃない。
GI馬と900万レベルぐらいの差だよ。

538 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/29 19:13 ID:EPChS6N2
古い血統の馬たちが今の血統の馬にほとんど太刀打ちできないことから見ても、
昔に比べて日本の競走馬のレベルが上がっていることは間違いないだろう。

539 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/29 21:57 ID:F74RylxM
>>538
よくいるよねしたり顔でこういうこと言うやつ

540 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/29 22:14 ID:74FOuT1F
>>534
>>537に同意だ。・・・アホは余計だが・・。

日本ダートペースと芝のペースが 米のダートペースとは
全くの異質だったってことだろな。
成長云々以前の問題ってことだ。

大樹ブリザトの負けすぎ感はあるが、現地で強い馬と
現地経験&実績が無い遠征馬の違いはデカイってことかもな。

541 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/29 22:20 ID:qliTZeha
>>540  ドンとブリザードの負け方だけを見ると、
完全に格の違うレースに出走してしまった馬の負け方ですね

542 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/29 22:36 ID:q6BZ79LC
ドンだけみりゃそうだろうけど、トゥザが2着に逃げ粘ってしまったという事実から、
そこまでレベル差があるわけではないといえると思うが。

543 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/29 22:44 ID:qliTZeha
両レースの出走メンバーのレベルを測りかねるので何とも言えません
メダグリアドーロやプレザントリーパーフェクトは近年でも非常に強い馬ですし、
トゥザヴィクトリーも1着馬には3馬身離れてますので

544 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/30 01:42 ID:2HIUu9Ad
ただその二頭はキャンディライトとかマインシャフトのせいで海外ではラキ珍呼ばわりされてるんだってさ。



545 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/30 13:32 ID:q9NH+SRq
>>544
そんなことはないだろ。
確かにキャンディライドはメダグリアドーロに勝っちゃいるが、
他の相手との対戦歴が乏しすぎるぞ。
マインシャフトは前出の馬たちとは対戦すらしてないし。
ただ、そういう幻想を抱かせる馬が何頭もいるってすごいなぁと思う。
キャンディライドはアルゼンチン産なんだよなぁ。

546 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/30 21:38 ID:xHepSTHd
タイキブリザードに勝った連中が安田記念に出てたらやっぱり
タイキに勝てたのかなあ?

547 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 01:25 ID:RSTbUCsj
半分は話にならないだろうね。 十数馬身後ろ。
殿下の馬なら着は十分考えられる。 宮記念に出てたエコーなんたら見たいに、邪魔(カンプに無理矢理競り掛けて共に失速) して帰る馬もかなり出そうだ

548 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/07/01 01:27 ID:ERp6Ymcz
タイキは芝馬なのにクラシックに出た間抜け
ドンは神経質なのにぶっつけで海外遠征した間抜け

549 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 01:39 ID:z6K6SNJR
スキーキャプテンはただ行きたかっただけの間抜け

550 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 03:40 ID:RSTbUCsj
例えばJCをみてみると、ペイザバトラーなんていう向こうでは駄馬中の駄馬が タマモやトニービンやオグリに勝っている。
一方で、創設以来G1を幾つも取った馬が何十頭と来日したが、結果を出したのはごく一部で あとはことごとく惨敗している。
これに比べて、日本馬の遠征回数はあまりにも少なすぎる、少ないということは調教師も育たないということだ。
この少ない分母の中で、一部の調教師はノウハウを得て、幾多の名馬の敗けの上に(絶対数はやはり少ないが) 結果を出してきている。
このことは評価すべきだろう。

551 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 08:01 ID:HrVtxRHh
ノウハウの蓄積という点じゃ、藤澤や森は納得できる。
しかしこれまで海外遠征で最高の結果(と言っていいだろう)を残した
エルコン二ノ宮はそれまでの経験ないんだよな。
まぁ馬自身の適性だったと考えればそれまでなんだが。

552 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 08:38 ID:AMS5Zfr0
>>551
つか馬主の渡邊氏が二ノ宮師以前に現地に太いパイプを持ってたので
そういうのも関係あると思う。

553 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 09:01 ID:CzufUCWe
>>544
一応、全馬の最終目標がBCクラシックなんだから
その前で、いくら強い勝ち方をしてもあまり価値が
ないね
イイ例が、01年に支持されたアプティチュード
前走でブッちぎって勝ったから前評判が高かった
けど、本番じゃさっぱりだったしね


554 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 09:17 ID:xBCqq8OI
>>484テイオーはともかくオグリですら勝てなかったのに
この2頭でも勝てるようになったのは明らかに坂路効果だな。

↑最大の要因はローテ。外国馬故に天皇賞秋に出られないのはむしろ福音だった。
JC一本に絞るようなローテが主流であったならば日本馬の勝ち馬はもっと増えていると思われる。
JCをスキップして有馬に向かう馬に対して秋天JCを連戦して好走してきた馬の劣勢は実力では無い。

蛇足だが、秋の天皇賞が3200から2000に短縮された事も日本馬の勝ち馬が増えた一因。
大目標3200からのローテはキツ過ぎた。前哨戦も使ってれば尚更。みんな天皇賞を勝ちに
行く事しか考えていない。そこを勝った馬はもはやお釣りが無く、そこからの上積みは考えにくい。

最近だと3000の菊から中2週でJCに挑んだスぺシャルウィークのJCでの不甲斐なさが印象深い。
勝ち馬はともかく、2着エアグルーブにせり負けるダービー5馬身好タイム圧勝馬・・・。エアが弱い
とは言わないが結局混合G1は一勝の馬。牝馬の持久力の限界かやや詰めの甘い馬だった。
その後の成績からもとてもエアを下回る能力の馬では無いスペが東京で完敗するのだから
参戦過程はパフォーマンスに大きく影響する。


555 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 09:22 ID:JhDziE4L
X:年数
Y:世代の強さ

Y=NX+α

556 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 09:28 ID:xBCqq8OI
それと東京2400がベストの条件というような馬がいた場合、他に似た条件のG1レースは
無いに等しいので、他のG1ではいま一歩の馬勝ち切れない馬がここでベストの走りを
披露する可能性はある。

ジャングルポケ(ry

ダービーを勝った馬がそれ以降のG1レースでは今一歩の成績で終わった場合、
成長力、実力の他に、コース適正の有無が影響しているとも考えられる。
今はJCがあるのだが、このレースは狙って本命で勝つのが難しい。

ジャンポケは菊で惨敗して不完全燃焼だったのが功を奏したともいえる。

557 :名無しさん@お馬で人生アウト :04/07/01 09:35 ID:evy8NdBk
まあそもそも世界的にもサラブレッド自体が
頭打ちになってる感も否めないな
調教技術はそれなりに伸びていると思うが

558 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 09:38 ID:ab6v2Ctl
おまえら、これは適正なんだ
東洋の魔女と言われた日本女子バレーがルール変更でどうなった?
水泳、ノルディック複合、スキージャンプなどなど、ルールが変われば強者も変わっただろう
砂場やカーブのみで100m走やったらカールルイスやベンジョンソンに絶対に勝てないんだよ

559 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 09:51 ID:CJAcySv8
554 スペシャルウィーク負けたのって、ローテうんぬんより、岡部がヘタクソでまともに追えなかったからじゃなかった?

560 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 10:13 ID:kWOXlVoK
>>554
レガシーマベクラは外国(産)馬じゃなくてセン馬ね。

561 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 10:15 ID:xBCqq8OI
指摘109

562 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 10:29 ID:vX2c+Hed
>>559
普通にあの時点では実力が足らなかっただけ思うけど。

563 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 10:30 ID:XyfixYZh
レベルってなんのレベル?
競走馬のレベルは上がってると思う。
しかしそんなもんは関係ない。


564 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 11:04 ID:nhqIGEOb
仮に底辺のレベルが上がってるとするなら
必然的にTopのレベルも底上げされていると見るのが普通。
下だけ上がって上は変化なしというのはありえないこと”突然変異”という屁理屈は
妄想、願望に過ぎない。

565 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 11:42 ID:kWOXlVoK
>>564
ありえないことと言い切れる理由を説明して栗。

566 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 11:45 ID:1fLikZ86
>>564
それが普通の見方なのかどうかは怪しい。
少なくとも欧米の競馬に関しては、
「下だけ上がって上は変化なし」
という見方が一般的。
骨格的に、サラブレッドの進化は限界に来ているのでは?
なんていわれているぐらいなんだから、トップが伸びないのは別に不思議じゃない。

勿論、当時の欧米と日本では状況が全く違うけどな。
御三家種牡馬の優れていた点は何より早熟性なわけで。
輸入当時のインパクトほど、正味のレベルが向上しているかは怪しいかもな。

長文スマソ。

567 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 11:58 ID:JhDziE4L
夢をぶち壊すようで悪いが正直
20〜30年前の強い世代の名馬たちは最近の弱い世代にも勝てない

ロングエース世代やクライムカイザー世代やミスターシービー世代の名馬たちでも
ネオユニヴァース世代にすら勝てない

568 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 12:11 ID:xBCqq8OI
仮に底辺のレベルが上がってるとするなら
必然的にTopのレベルも底上げされていると見るのが普通。←この状況の反例にぴったりなのが
ユーロサッカー。トップレベルの国達はユーロ04で醜態を晒してしまったが、反面ギリシャや
ラトビア等の健闘が光った。これは中堅国の選手達も所属しているクラブの殆どがイタリアや
イングランドやスペインやドイツ等の主要一流リーグに所属している為、そこでトップレベルに揉まれている
為にもはや強豪国のネームバリュー程に選手の質の差が無くなって来ている事に起因する。

だが、トップレベルそのものが上がっているワケでは無い、というのは試合の内容、プレーの
内容が手放しで褒められるほどには良く無いからだ。むしろ低調だと評する向きは少なくない。
まあ面白さの最大要因は興味をどれだけそそるか、なのだが。

このサッカーの現状こそ底辺のレベルは上がっているがトップのレベルが上がっているワケでは
無いという反例そのものだ。充分な鍛錬を積む機会を受けられる層が拡がった為に弱小国
のレベルは上がったが、トップのレベル向上には寄与していない。そのダンゴの状態から抜け出すのに
欲してやまないのは「圧倒的な個」である。特にドイツのFW。だがこれは先天的な才能を持って
生まれた選手が現れるのを待つしか無い。トレーニングは裾をあげてくれるだけである。
身長は伸ばしてくれない。

過去の名馬は馬にもよるだろうが、JCを勝ったカツラギエースやシンボリルドルフ、血統的にも
世界一流のマルゼンスキーそのような馬達は現代日本での活躍も疑問は無い。

569 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 12:15 ID:k88kj6OY
>>568
で?

570 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 12:24 ID:xBCqq8OI
昔の名馬の何割かは現代競馬でも通用するよ、て事。
G1のトップレベルで覇を競っているような馬はトレーニングの恩恵云々のちんけな理由
で勝ったり負けたりはしないよって事。日本競馬界そのものが低調だったという可能性
はあるけど、JCを勝っていればその辺の馬達は認めてあげていいでしょ、という事。

571 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 12:26 ID:P86s0S26
たしか、今年はネオユニヴァースとザッツザプレンティを凱旋門へ持っていって
海外とのレベル差がなくなったことを世界に知らしめる年だったよなあ、社台的は。
それなのに・・・・・・・orz

結果的にそれをやるのが友駿HCになっちまった。

572 :列堂:04/07/01 12:34 ID:sG8PHaVY
マックイーンには現役馬もかなわないよ。

573 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 13:22 ID:k88kj6OY
>>570
サッカーじゃよくわからんので野球で説明してくれ

574 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 13:25 ID:oy19wWg4
まあ馬のレベル云々よりまずジョッキーのレベルの問題なのではないか?

575 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 13:35 ID:nhqIGEOb
>>568
サッカーのトップも”レベルが上がってる”という形容が合うかどうか
は当たらんが間違いなく強くはなってるだろ。その先天的な能力を持ってた
マラドーナ等が80年代の戦術で現代のチームと戦ってどうにかなるもんかね。
人間という種としての運動能力は勿論10年や20年でどうにかなるもんじゃないだろうが
トレーニング方や栄養学、戦術等は日進月歩なわけで。

576 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 13:40 ID:kpldghcO
>>574
ジョッキーのレベルと言うか心構えかな。
天皇賞のイングランディーレと宝塚のローエングリンを比べると
ジョッキーは典で、同じように逃げたけど
イングランディーレは逃げ切り、ローエングリンは差された。
阪神のラチ沿いは荒れてたけれども、それ以上に逃げ馬を突っついた
タップがいたからこの差になったんじゃないかなと思う。
昨日の帝王賞だって、よーいドンの競馬じゃ
いつになってもドバイじゃ勝てませんよ。安藤さん。

577 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 13:50 ID:nhqIGEOb
同様にサラブレッドが進化の限界に来ていたとしても(日本競馬に
限ってはこれすら激しく疑問だが)、取り扱う人間様の諸々の技術
の方が当然上がってるだろう。そして競走馬という存在を必然である”人の手”の事を
別にして語るのはナンセンスだと思う。



578 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 14:05 ID:Zuedv851
馬の素材は現在のほうが圧倒的にいいと思うな
平均値が高いから連勝が極めて難しい
タップの実力をもってすればいつの時代でも通用すると思う。

579 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 14:09 ID:AMS5Zfr0
乱暴な言い方だけど
低学歴のならず者が厩舎村の大部分構成員だった昔に比べると
一般社会の大卒で難関試験を突破してきたニュータイプ調教師が増えた今、
かなりの進化はあるんじゃないかと思うがどうだろうか

580 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 14:13 ID:G+Gmu6aY
レベルが上がってる云々言うのが通用するのは、昔と今とが同じ条件(あるいは似たような・同様な)条件で行われ、「強さ」の定義が同じ定義で
行われている場合に比較可能になる話だろ。
以前のホースマンにとっての規範は、2歳〜3歳初頭でマイルを、3歳春にマイル半を、夏〜秋に3000mを、古馬に明けて4000mを勝つ馬の
事を指していたはずだが、スピードを求めるあまりにスタミナはどんどん失われてしまった。
なるほど、3歳春にマイルで競争をすれば30年前の馬は勝てないかも知れないが、現代の4歳馬が100年前のグラディアトゥールに4000mで
勝てるかと言えば、無理だと思う。

581 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 14:56 ID:E44/mfCs
馬の潜在レベルは上がっている、昔よりは遥かに血統を科学的に分析できてきてるから。
で、その馬の潜在能力の引き出し具合も上がっている。調教だって進歩してきている。
競馬をスポーツといえるかは怪しいが、スポーツ(運動)てっものは進歩していくものだ。
だからといって海外との差が縮まったかどうかは難しい。
日本に来る外国馬が高確率で活躍してるくらいだから。
ただ昔(どれくらい昔かにもよる)の競馬よりは現在の競馬レベルは上がっていることは間違いない。


582 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 14:58 ID:k88kj6OY
>>580
じゃあ比較は不可能だ
終了

583 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 14:59 ID:E44/mfCs
580の最後に言ってるように現在の馬が4000を勝てるのは難しい、
なぜならそんな調教はしてないから。

584 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 15:04 ID:k88kj6OY
少なくともこないだのアスコット走った4歳馬ならグラディアトゥールに勝ち目はある

585 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 15:13 ID:E44/mfCs
かもね。

586 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 15:17 ID:kpldghcO
>>579
馬の生産も調教も演繹的だからなぁ。
今の調教師がニュータイプかどうかはわからんが、
馬を見る目とかは実際に馬に関わらんと養えないものだから
厩舎村の住人とは差があると思う。
経験を積んだ上で、上手く理論を使いこなていれば進化したと言えるかも。

587 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 15:23 ID:na3G/X0X
○外頼りなのが実情。
日本の生産者のレベルは相変わらず低空飛行。

588 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 22:04 ID:RECryIFR
>>554
wwwwwwwwww
釣りですか?

589 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/02 02:02 ID:PeLR6DSc
うん?何か?外国馬でなく玉無し馬な。どっちでも似たようなもんだが。





590 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/02 17:21 ID:vUR/E9fK
野生生物板で見つけた。  
 
251 名前: 名無虫さん [sage] 投稿日: 04/06/24 17:42 ID:???
生物というか馬は10年20年で劇的な進化ってありうるのでしょうか? 
競馬板で10年前のトップクラスの馬が今のレースにでたらただの駄馬と言われたのですが。 
当時のトップクラスが今の調教施設で鍛えればやっぱり強いと思うのは間違いでしょうか? 
 
252 名前: 名無虫さん [sage] 投稿日: 04/06/24 18:32 ID:???
>>251
そういうのは「進化」ではないと思うんだが。
馬は馬だし、別のものになったわけではないから。

昔の馬でも今と同じ育て方、調教施設、調教技術で鍛えれば
かなりいい線までいくのではないかと想像。
ただ、血統の問題などもあるだろうから、
一概には言えないとは思うが。 
 
253 名前: 名無虫さん [sage] 投稿日: 04/06/24 18:34 ID:??? 
>>251
人為的に改良するなら短期間でも変化しうる。
ただ競走馬でやってるやり方で10年ていうのが十分な期間かどうか。
健康管理やトレーニングの効果と比べてどうなのかも判りません。 


591 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/02 17:22 ID:vUR/E9fK
254 名前: 名無虫さん [sage] 投稿日: 04/06/24 21:41 ID:??? 
>>251
人間のスポーツに当てはめて考えてはどうだろう?
比較的シンプルな競技ならかなり早い段階で成熟しているだろうけど、
複雑な競技になれば時代が進むに連れて戦略・戦術・訓練方法が変わって
古い時代の選手ではついていけないことがあると思う。 
 
255 名前: 名無虫さん [sage] 投稿日: 04/06/24 21:45 ID:???
>>254
ということは、
今のやり方で調教すれば
昔の馬でも速く走るってことだよな。 
 
256 名前: 名無虫さん [sage] 投稿日: 04/06/24 22:19 ID:???
>>255
あくまで可能性としてね。

逆に昔のやり方の方が早い馬がでるかもしれない。
現代のやり方だと全体の底上げ、昔のやり方だと生き残る一部のみの世界 みたいな事があった場合。

競馬界がそうだといっている訳じゃありませんけどね。


592 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/02 21:39 ID:8kma8FSK
>>590、591
えらくアホな意見交換だな・・・

調教関係で10年やそこらで馬の速さが変わったら
今頃スーパーホースだらけだろうに。
それに、配合レベルで考えず血統レベルで考えてるのか・・・

聞いた香具師も 競馬板で馬鹿にされた(アゲアシ取られた)と
思ってないんだな。気の毒に・・・。




593 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/02 21:44 ID:Rcw6rmb5
>>592
10年で急激にレベルアップしたなんて
考えている香具師は
「サンデーがレベルアップさせたから」
「海外で勝てるようになったから」
「タイムや上がりタイムが速くなったから」
の3点ぐらいしか根拠が言えない
池沼ばかりだから、許してやってくれ。

594 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/02 21:51 ID:4TswspM5
米国との圧倒的な差は何なんだろうな。
薬と蹄鉄と騎手と調教師と育成牧場の差かね〜

595 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/02 21:54 ID:TrRww9yC
なんでそこまで否定するの?
実際上がってると思うよ。
10年って結構長いぜ?
人間でたとえてもなんだけど、マラソンなんか信じられないくらい上昇してる。もちろん他のスポーツもそうだが。
競馬は馬だからなんともいえないけど。やっぱり上がっていると考えるのが普通でしょ。


596 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/02 21:58 ID:jS8y4+4e
>>593
そういやサンデー産駒が登場して今でちょうど10年だよね。

597 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/02 22:20 ID:Rcw6rmb5
>>595
とっくにそんなの論破されてる。
底上げならされてるのは
たいていの人が認めている。
しかし、
「10年前の名馬が今では通用しない」
といったような、トップレベルまで
そういった根拠のないレベルアップを
主張するのは過去の名馬に対して
失礼きわまる。

他の人間のスポーツで言うなら、
全盛期のジーコやマラドーナが
今のサッカーには全く通用しないん
だろうか?作戦を教えればすぐに
通用するだろう。
10年前のトップ選手で言えば、
マイケル・ジョーダンは?
マイク・タイソンは?
セルゲイ・ブブカは?

それに、人間の世界は人間が
自分で練習方法や作戦を考えるからな。
練習方法やサプリメント、器具やシューズ
の発達など、向上するポイントは多い。
競馬の調教で言えば、10年前より
どこがどう進歩してるんだ?
教えてくれ。ちなみに10年前から
トップトレーナーは変わってないのだが。
東は藤沢、西はU爺だ。
プールも坂路もやっていたしねえ。

598 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/02 22:22 ID:Yc5a+ZX0
人間みたいにそんな頭よくない。
ただジーコやマラドーナが今の超一流になれるかどうかはってと
なれないだろ?


599 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/02 22:30 ID:N+DLo0j8
江戸時代の飛脚が
現代のマラソンランナーより劣る
とは言い切れない

600 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/02 22:31 ID:4eRtySGd
日米のジョッキーのレベルもかなり差がある・・武豊レベルはごろごろ。
特にトップジョッキーは洒落になってない。
どーやったら勝つのって馬を勝たせてしまう。
アメリカは小さい頃から馬と接する機会に恵まれた人間が
多いのが影響してるのかな。

601 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/02 22:32 ID:Rcw6rmb5
>>598
ま、ジーコやマラドーナが通用するかは
意見が分かれるだろうな、
多分サッカー板へ行っても。
ただ、まるっきり通用しないというのは
昔の選手を馬鹿にしすぎだと思うよ。
他のスポーツで言えば柔道の小川直也、
アマレスのアレクサンダー・カレリンなどは
今だって楽々と金メダルが取れる。
(小川は銀だったが実質世界一の実力と
言われていた)

602 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/02 22:35 ID:4TswspM5
騎手は栗東や美浦で育った厩連中や実家が牧場関係の奴が多いじゃんw
勝てなくても喰っていけるから、厳しい勝負にならないのが原因かもナ。
ウンコスローが全部悪いとは言い切れないが、勝つべき馬が勝たないで淘汰されてるのかも知れん。


603 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/02 22:39 ID:/IZRXRHp
騎手については、負けたときに過度に批判されるので、自分から動きにいけないという
部分もあるな。これはファンやマスコミの責任でもある
が、トップジョッキーはあまり批判されないんだよなw。特に武は少なくともマスコミに
叩かれることはめったにない。まスレチガイなんでここまでで。

604 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/02 22:39 ID:30+xyb5J
貴ノ花より
雷電為右衛門の方が強いと思う

605 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/02 22:43 ID:4TswspM5
ttp://www.stallionregister.com/sr_sire_page.asp?refno=935962&origin=search
ttp://www.stallionregister.com/sr_sire_page.asp?refno=1281016&origin=search
キンカメとダイヤが一番上にいるのにワロタ
賞金のレベルなら世界一だよw

606 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/02 22:45 ID:4eRtySGd
米国は勝負に対する態度が違う。向こうと比べると日本の競馬は仲良し
クラブにすら見える。まぁー向こうがプライドみたいなもので、日本の
競馬はプロレスみたいな感じかな。
向こうでは、時にはエゲツないと思える事もある。
よくサイレンススズカが向こうで走ってたら勝ってたかもなんて聞くけど、
そんなに甘くない。格の高いG1であれば、単騎で逃げれるはずがない。人気
馬を潰すだけのための勝負を捨てたラビットと終始、競らざるをえなかった
はず。

607 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/02 23:01 ID:8kma8FSK
>>599
平坦なフィールドなら 飛脚はマラソン選手に間違いなく劣るだろう・・・

スポーツ関係は無駄の無いフォームを実に付けてから
全てが始まり、無駄のない膨大な練習量こなしてるワケだから
昔の飛脚と比べたら間違いなく上。


・・・そんな事いってたら、「赤兎馬は・・・」って話に・・
            ・・理論上無理なことはやめような。



608 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/02 23:09 ID:Rcw6rmb5
>>607
そうとも言い切れないぞ。
江戸時代や明治時代の記録によると、
飛脚にせよ、行軍速度にせよ、
昔の人の体力は現代人の想像以上
だからね。
現代のスポーツ選手はそりゃ
ものすごいトレーニングをムダなく
やっているんだろうが、昔の人は
生まれた時から文明の恩恵になんぞ
浴していない生活をしてきているんだ。
たとえばQちゃんクラスの人でさえ、
江戸時代の女中みたいにこき使われ
てろくな食い物も与えられなかったら
体がもたないだろうし、その頃の主婦
がやっている家事を何年続けられるかな。

609 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/02 23:35 ID:WReCqPQR
江戸時代や明治時代の記録によると、
飛脚にせよ、行軍速度にせよ、
昔の人の体力は現代人の想像以上
↑紙ぺら一枚でしかあらわせないので大げさに書く。
現代人の想像以上ってってどっから?


610 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/02 23:39 ID:+YFksej8
マラドーナは現在でも比較の仕様が無い選手でしょう
しかしマラドーナに喩えられるような馬がいたんですか?

611 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/02 23:45 ID:WReCqPQR
てか確実にハンドだったよね。

612 :名無しさん@お馬で人生アウト :04/07/02 23:48 ID:2AqXbTwt
>>611
どこ見て言ってんだよ
あれは『ゴッドハンド』だろ。

613 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/02 23:50 ID:+YFksej8
マラドーナはクライフやベッケンバウアーの始めた
近代サッカーをペレ時代に戻した選手です
選手一人に球を集めるようなサッカーはとっくに滅びた
はずだったんですよ
アルゼンチンが良い選手を輩出するのに良いサッカー
をできないでいるのはマラドーナのせいです


614 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 01:46 ID:dtv60PXi
ここは、過去の馬と現在の馬の当時の能力で比較するスレ?
それとも別スレのように過去の馬が現在の調教を施された場合を考えるスレ?

615 :究極の競馬レーティング:04/07/03 02:33 ID:Byt65VRn
究極の競馬倶楽部が定める究極の競馬レーティングでは、昨年と今年を比べると、
弱いと言われる4歳世代よりも、さらに3歳世代は数値が下がっている。
くわしくは究極の競馬倶楽部ホームページ、
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6617/index2.htm
を見ていただけたら幸い。
ネオユニヴァースのダービーよりも、キングカメハメハのダービーのほうがレベルが低いと断言できる。

ごめんね、現在の馬だけで比較しちゃって。
タップダンスシチーが年内国内未出走となると…秋の主役は誰になるんだろう…。

616 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 07:18 ID:SrQcqfv5
↑ブラクラ注意

617 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 07:20 ID:eCVF7yhM
調教施設が年々向上されてるのだから実力が上がってるんだろ
今までではデビューできない馬も難なく走れるようなになってるし
競走馬そのものの力はそんなに変わってない気がする。

>>615
秋はヒシミラクルとリンカーン、ロブロイ、フェイマス、イングランディーレに
三歳勢ってところじゃないの

618 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 07:22 ID:fiaybk6s
>>597
底上げされているのをほとんどの人が認めてるなら日本の競馬レベルは上がったって事だね
ついでに底上げされて全体的に上昇傾向にあるならトップ層も多少上昇傾向にあると考えるのは普通では?

619 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 07:37 ID:KLmx+5H/
>>615
去年の世代と今年の世代の比較なんて
誰だってできるだろ。

数値化しろって言われたら 一般人には無理だが
どっちの世代がレベルが高い?って聞かれたら
去年が高いって言うだろ・・・

キンカメ厨なら違うだろうがな。


620 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 08:09 ID:0ZV8oVj9
2,3年程度ではレベルの差はなんと言えないが、
10年程度昔なら明らかに今の方がレベルが高いといえるだろうな。

621 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 09:16 ID:yVHGiZC9
10年程度っていうとトーカイテイオーやミホノブルボンの辺りか

マラドーナやジーコについては、今の主な選手と技術レベルが違いすぎるからな・・・
ジーコがブラジル代表スタッフとして98W杯に同行してキックの精度を比べる遊びをしたら
ジーコのキックが一番の精度を誇ってしまったというのは有名。
これをもってして現代の選手全員が技術でジーコやマラドーナに敵わないと断定するのは早計
かもしれないが、率直にいって負けた選手達は不甲斐なさ過ぎる。


622 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 09:19 ID:gE3S7Yts
マラドーナには1秒以上持たせるな!
って言うくらい、完全にレベルが脱帽状態だったからだよ。
マラドーナを唯一マークできたのは闘将マテウスぐらいじゃない。

623 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 09:43 ID:4dY3+27+
は?たまたまだそれ。
621ベッカムや、ジダンだってある程度の精度しかないんだよ。
試合の中での精度じゃ桁違いにジーコは落ちる。

624 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 10:56 ID:m5jsG8tm
昔より今のほうがレベル高くて当然ということは
今から20年30年たったらどうなるというのかね
右肩上がりでしかないと思ったら大間違いだろ

625 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 11:19 ID:8Bzp4PmJ
>>618
このスレをちゃんと嫁。
底上げとトップのレベルアップは
全然別だ。
>>620みたいな妄想か釣りかわからんが
どっちにしてもアホがいるし

626 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 11:28 ID:ZLJ1fpPJ
現在でも通用するレコードでも持っていれば
理解できるんですが…
レベルの高くなった相手に好成績を収めるのは
自身のレベルも上がらないと難しいことです  
相手なりに走るような馬であれば尚更ですね


627 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 11:39 ID:0ZV8oVj9
>>624
昔は日本の競走馬のレベルが低かったから徐々にレベルが上がってきたけど、
これからは今までのようにさらにレベルが上がるというのは難しいだろうね。

628 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 11:47 ID:bDXR4y4s
>>621
野球でも似た話あったぞ、何処のチームかは忘れたけど
評論家になった東尾だかがキャンプを視察した時
現役選手相手にピッチングしたら完璧に抑え込まれて
選手達が監督から大目玉食らったって話。
コントロールや配球テクニックだけで見事抑えたらしい。

あと今シーズン中日があれだけ打てる理由は
「監督の落合が相手投手の配球を読んで」それをサインで
コーチ→バッターと伝えて打たせてるから、と
まことしやかに囁かれているとの事・・・

629 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 12:00 ID:8ISMWEP3
中日ってそんな打ってないだろ。
どっちかってと守備、ピッチャーがいいからだろ。

630 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 12:08 ID:bDXR4y4s
正確には連勝中に出てた話ね
貧打で名高い中日が打ち勝つなんて・・・
という流れで出た話
実際は相変わらずチーム本塁打・打率・得点
全てがリーグ最下位だったんだけど(w

631 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 12:12 ID:xp7y9Bxf
トウショウボーイやマルゼンスキー、サクラユタカオーなんかは
現在でも通用するレコード持ってた。
他馬を5馬身ぐらい千切れたような奴は今でも十分通用するだろ。
馬場が良くなっただけなのに、レベルが上がったと思ってる厨房が多すぎ。


632 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 12:12 ID:Eg2Eq5md
>>613
マラドーナ時代のアルゼンチンは、
タクティクスに富んだ完成度の高いチームだよ。
PK戦に強いキーパがいたからだが。
(相手チームはPK戦になるのがいやで脚を救われる)
マラドーナも最初のワールカップ以外は、
同点の時では攻めさせて起点のカウンター狙い、
負けている時のみ攻撃に参加だった。


633 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 12:58 ID:ZF+YdwUd
とりあえずスレタイの質問に対しては「YES」でいいと思う。
全体的なレベルは間違いなく上がってるのは否めない。
例えばダービーの毎年の全出走馬の能力の平均値も、
順調に上がっているんじゃないか?

しかしその年代を代表するクラスの名馬に関して言えば、
議論の余地は残るというか基本的にずっと上がってないだろう。
トウショウボーイとかオグリキャップとかそのレベルの馬のことね。

634 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 13:49 ID:7jtw41Ka
地方馬が交流G1で勝てないのだから
レベルは確実に上がってるんでしょうな。

635 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 14:09 ID:t4uDVq4w
ダートのレコードが全然更新されないのは何でだろう。
条件がいろいろつくレコードはまだしも、
レベルが上がってるのなら平均走破タイムがあがってもいいもんだが、
80年代後半とそう変わらない、それどころか当時の方が速いかも。

636 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 14:13 ID:cZPoirMe
確実にいえることは昔のようにマラドーナは昔のような活躍は現代サッカーではできない
今ではスペースがないんで五人抜きとかありえないし

637 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 14:21 ID:+cEu2dXW
芝の方は積極的に国際化を念頭に置いて発展させてきたけど、
ダート路線が見直されたのは最近だからね。
長らく日本は芝に価値が合ったから、その分ダートの発展が遅れてきたんじゃないかな。
サンデーも基本的に芝の大レースを勝つためのような種牡馬だったし。
これからはレベルが上がってくるかも。

638 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 14:32 ID:/Mgt3Jr0
>>636
バカじゃないの?バルサ時代のロナウドが5人だか6人抜いてゴール決めてるよ。
圧倒的な個があれば可能なんだよ。


639 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 14:33 ID:cZPoirMe
>>638
それ何年前だよ・・・・・・・
PSV時代もやってるけどさ



640 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 14:35 ID:yVHGiZC9
五人抜きはスペース云々の問題では無いと思うが・・・
ていうかセリエに行ってマラドーナは殆どワンタッチプレイヤーと化したべ。

別に今でもビッグブレーとして複数人抜き去るプレーは珠にあるし。けれど既にビッグネームで
強敵相手にW杯でやってのけたからからこそ価値があるんだへ。→五人抜き。

641 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 14:46 ID:7QPuAB9o
大井2000と東京1600のレコードホルダー教えて

642 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 14:46 ID:7QPuAB9o
ダートね

643 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 14:49 ID:SnQrgOgt
15年前と25年前の馬のレベルはそんなに変わらないと思うけどここ十年はSSの登場や
以前では考えられなかったレベルの外国産馬が出てきてレベルはかなり上がっていると思う。
トップ数頭で最大瞬間風速的に抜かれることはあっても総合的にみれば圧倒的な差があるよ。

644 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 14:50 ID:ptrzclor
60〜80年代の地方はもっと強かったはずなんだが
地方のレベルはさしてかわっていなのだろう。
中央が上がって楽勝の連続になった。

645 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 14:53 ID:Wf9iGTQ/
主に関西馬の頑張りなんじゃないっすかね?
もし関西馬抜きで(関東馬と地方馬だけで)
ジャパンカップを戦っていたら
ボッコボコですよマジで

646 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 14:55 ID:HnZSk7H6
http://www.tobakushi.net/keiba/odds.html
http://www.tobakushi.net/keiba/odds.html
http://www.tobakushi.net/keiba/odds.html
http://www.tobakushi.net/keiba/odds.html
http://www.tobakushi.net/keiba/odds.html


647 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 14:57 ID:xJ5gWBnO
>>645
見過ごされがちな隠れた真理を付いてるな

648 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 14:57 ID:BsDvgCtU
>>644
今は地方がどこも財政難だからね。
昔は、地方にもトウショウボーイ産駒とかミルジョージ産駒なんかがゴロゴロいたわけ。
確かに中央がレベル上がったというのは否めないにしろ、
地方のレベルが下がったのも影響してると思う。

649 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 15:02 ID:eANVd9pI
馬産に限ればここ十年ってサンデー登場と産駒の隆盛って事以外にそれほど大きな変化なかったとおもう。
十年で血統表に劇的な変化があるわないし。
でもそのサンデーは産駒が強い○外に負け続けた。
変化が起こるとすればサンデーで力蓄えた社台がこれから打つ一手一手によってもたらされるはず。
日本の馬産はようやく外国に立ち向かう準備できたってところなんじゃないか?

650 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 15:09 ID:FbkRpanP
地方に名血がまわってこなかったことが衰退の原因
やはりSSなどの時代は一枚上なんだろうな
リアルシャダイが突如ヘタレ化したのは訳がある。

651 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 15:13 ID:rwD4AKo4
マラドーナ、ゴルフボールでリフティングしていたな・・・
観客席から投げつけられたオレンジをリフティングして、観客席にけり返したこともあった。
15歳で既にリフティングしながら階段上っていってたし・・・
ボールコントロールは正直化け物。

>>632
>PK戦に強いキーパがいたからだが。
ゴイコティアのことか?あれは控えだったからなぁ。
正キーパーがケガしていなければ出番は無かった。
つーか90年のアルゼンチンはボロボロだったわけだが・・・
マラもケガ、使えるのはカニーヒアのみだったし。
決勝じゃカニも居らず、どうしようもなかったし。

652 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 15:15 ID:I3iDh8/3
ダービーからSS系を省けば
キングカメハメハがコスモバルクを7馬身千切る
伝説の優駿になっていた。

タップも宝塚でSS系相手にしなければ
チャクラまで8馬身

ハヤヒデの宝塚などはSS系、BTなどを
相手にしていないからこその楽勝とみる

653 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 15:22 ID:tgtAZ+OL
サッカーの話題はサカ板でやれ

654 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 15:26 ID:PXdwude/
底上げはされているとは思うが、トップレベルなら昔の馬の本当に強かった
一部の馬は通用すると思う。

655 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 15:28 ID:vMT5BkOq
社台は80年代にも
近年と同じようにリーディングサイヤーの血を地方に配らなかったが
地方と中央の差に影響を与えるまではにはいっていない。
ノーザンテーストの血は脅威ではなかったのである。

656 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 15:33 ID:eANVd9pI
>>652
肌馬もいなかったことになるのか。そりゃおかしいぞ。


657 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 15:37 ID:BsDvgCtU
>>651
マラドーナはドリブルが上手い上に、シュートやパスもあったからね。
ディフェンスはその3つを警戒しなきゃいけないんだから、そりゃ大変だわな。
オルテガやサビオラあたりはドリブルだけならマラドーナ並に上手いけど、
他がマラドーナより遥かに劣るからマラドーナのようにドリブルが活きないらしいね。

ゴイコエチェアは懐かしいなぁ。
ビラルド監督は彼に大感謝してたっけ。
結局は正GKのプンピードのほうが力は上みたいな事は言ってたけど。

658 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 15:40 ID:N+Seaad8
サッカーヲタ気取りが「マラドーナ、ジーコは通用しない」と言い張ったのには
笑えた。サッカーのどこ見てんだ?

競馬にはあてはまらんけどなw

659 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 15:43 ID:qcJq/Eja
トリプティクの「富士S」は現在でも見れるか否か・・
昨年の富士Sにトリプティクが出たら楽勝か否か・・

660 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 15:46 ID:RSA8n1hh
SS産駒で真に強い馬ってのが殆どいないから、昔の馬でも最強クラスなら
太刀打ちできるだろうな。
全体のレベルはSS系一辺倒のお陰で上がってるだろう。

あとは調教による全体の底上げがあるぐらいかな。

661 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 15:50 ID:wcmqbsa3
SSに打ち勝った馬って
菊花賞と天皇賞春除けばおおよそマル外とかトニービンとかBTだからさ
そう甘くはないと思うぞ
皇帝などはまず3冠無理と言っても過言ではない。

662 :乞食 ◆Kojiki/OuQ :04/07/03 15:51 ID:5arQrane
皇帝は皇帝だからいけるよ

663 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 15:52 ID:eANVd9pI
欧米が何十年もレベル頭打ちだったとするなら、
日本は何十年もまえの欧米馬よりレベルが落ちるということになるな。
向こうは変わってなくて、相変わらず勝てないんだから。
だとしたら持ち込みのマルゼンスキーあたりなら今でも通用すると言えるかもね。
トップレベルの馬を今調教したら通用する「可能性」はアリだな。
実証しようがないけどね。
種馬数頭なら短期間で強化できるだろうけど、
肌馬全体のレベルを上げるには何十年もかかるし、変化はゆっくりだと思う。
今海外で通用する馬が突然日本に生まれる可能性はあるけど、
コンスタントに出せるようになるのはまだ何十年も先の話だろうな。


664 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 15:58 ID:S36u4MNg
向こうの馬場に慣れてないと勝てないだろ。
いまだに凱旋門賞馬がJCに勝ってないのと同じだろ。


665 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 16:15 ID:0joyu/EE
>>663
実際、セクレタリアトやニジンスキーに
勝てる日本馬(マル外含む)
は出ていないだろ

666 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 16:18 ID:0joyu/EE
>>650
ウンコスローに付き合ってたら
リアルシャダイがサンデーに勝てるわけない
ウンコスローにしなければ
リアルシャダイもサンデーに勝てる
ただ問題は繁殖牝馬の質の差

667 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 16:23 ID:S36u4MNg
セクレタリアトには勝てないだろうが・・・
ニジンスキーは何とかなるんじゃないか?
つーかアメはラシックスの使用を中止しる。

668 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 16:34 ID:0ZV8oVj9
>>666
スローペースにするのは自分だけでは難しいけど、ハイペースは自分でできるから、
もしハイペースに強い馬だったら、自分の得意なハイペースにするのは簡単だろう。

669 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 17:06 ID:YD20JRIV
>>665
ニジンスキーもセクレタリアトも東京2400では日本馬に負けるよ

670 :工学博士(偽):04/07/03 17:09 ID:Pu3Phhjh
競馬やる奴は、糞、下痢、アフォ

競馬辞めたら、いい人生になるであろう

671 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 17:51 ID:ZLJ1fpPJ
>>663
> 欧米が何十年もレベル頭打ちだったとするなら、
> 日本は何十年もまえの欧米馬よりレベルが落ちるということになるな。

正しい帰結であると思われます  
圧倒的な種牡馬成績のサンデーサイレンスでさえ
米競馬では最強に推される馬ではないのでは?

672 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 17:59 ID:gbHnfOOK
稀代の成績を収めた昔の欧州馬って
皇帝ジェラードとリボーぐらいでは?

673 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 18:31 ID:eANVd9pI
ゴドルフィンやクールモアを見ればわかるように、金のある者が競馬を制す。
社台以外がバブルの頃より力を付けているとはおもえないので、国内の発展は頭打ちになってしまうかもしれない。
サンデーがここまで一人勝ちになったのは、自身の力ともう一つ、敵(日高等)が弱まったというのもあると思ってる。
重賞の勝鞍もG1の勝鞍も年を追うごとに、そして未だに増え続けているからそう考えたんだけど。
国内に激しい競争がないんだったら、当然発展は望めないよね。
個人的には90年代後半が頂上で、そこからいったん下り始めたような気がしてる。
例外的に強い馬は、○外ってのがこれからしばらく続くはず。



674 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 18:35 ID:atWUOQcv
>>673
9割くらいは同意。
違うのは、芝の長距離は
マック、ライスの頃がピークだと
いうことと、スプリント最強馬
サクラバクシンオーの存在。

675 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 18:36 ID:Yj9xPmK0
シンボリ、サクラ、メジロ、マイネルが一つになれば抵抗できると思うが


676 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 18:39 ID:Mn970Vlz
マック、ライス押すねw
ステージチャンプに必死だったのでそれほどでもないと思うが
93年春天ピーク説つっても
パーマーちょい差しでいいんだもんな

677 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 18:52 ID:ZLJ1fpPJ
リアルシャダイとBTは一旦、決着がついたんじゃないですかね

ここ最近の実情としては馬のレベルが落ちたと言うよりも
スローペースによってレースのレベルが落ちている為に
馬の力量が正確に反映されにくいんじゃないでしょうか

678 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 18:55 ID:+cEu2dXW
とりあえずサンデー産駒引退後、日本競馬がどう変わるか楽しみではある。

679 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 18:58 ID:6xRcSOji
スローに責任転嫁するのは間違い
自分でペース作って勝つ力がないだけ

680 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 19:00 ID:eANVd9pI
>>677
前残りばかりだったらスローは見直さないといけないと思う。実際はそこまでひどいかな?
全体レベルはおそらく下がっていると思う。
ただ馬一頭一頭に関してはまた別の話になる。



681 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 19:02 ID:ZLJ1fpPJ
>>679  おっしゃる通りですね
強い馬を作る気が無いんじゃないでしょうか


682 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 19:03 ID:ZLJ1fpPJ
>>680  実際には強い先行馬になれそうな素材をも
溜め殺しにしてしまって勝ち上がれないような状況
が想像されると考えます

683 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 19:03 ID:S36u4MNg
スペがセイウソスカイにクラシックでは1勝2敗だったもんな・・・
スペはSSのベスト3には入る産駒だろうし。
そう考えると、SSになってそこまで強くなったのかというのは疑問に思える・・・。

684 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 19:06 ID:ZLJ1fpPJ
セイウンスカイやビワハヤヒデみたいな馬が’80年代にいたら
とんでもない事になっていると思いますよ
スペシャルはよくやった方ではないでしょうか

685 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 19:10 ID:S36u4MNg
>>684
親父のシャルードやシェリフズスターがすごいとは思えないが・・・
もちろん、馬そのものはすごいだろうが。

結局、血統じゃなく、馬そのものの資質って事に還元されるような気がする。


686 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 19:11 ID:cZPoirMe
>>683
都合がいいよなー
古馬になったら勝ち越してるけどなー
サンデーはスロー限定とか言ってるけど強い馬は普通にハイペースでも勝ってるんだけどなー
弱いサンデーは切れ味しかないからスローペースで強いが数少ない強いサンデーは基本的にハイペースでも強い

セイウンスカイなんてサンデーがいなければ多分もっと凄い評価だったよなー

687 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 19:15 ID:ZLJ1fpPJ
>>685  現在のレベルで言えば大したこと無いんでしょう
そんなハイカラな種牡馬が入るようになったのはバブル以後です
異常なレベルアップがあったからこそ、それらの新種牡馬が
一過性の成績を残さざるを得なくなったんだと思います

SSやBTがいなかったら、それらの馬同様タイキブリザードや
サクラローレルは突出した成績を残せたんじゃないでしょうか

688 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 19:15 ID:9pimdAPE
>>686
確かにスペ、スズカ(異論もあろうが)は勝っているな。といってもスペの場合、秋天のみだが、それでも
実績は実績か。
セイウンスカイをそこまで持ち上げる理由がわからん。正直、アイネスフウジン以下だと思うが・・・。

689 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 19:16 ID:WMRgLiG8
ウンス、ブライト、トップロード
この3頭を80年代にもっていくとかなりのもんでしょうな

690 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 19:17 ID:eANVd9pI
特定の種馬だけ消し去って語るのは無理があると思う。

691 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 19:19 ID:9pimdAPE
>>687
タイキは別にSSに負け続けたわけではないような気がするが・・・つーかナイスネイチャ,ステゴっぽい感じがしたが・・・
誰が相手でも2着みたいな。
ローレルは・・・まぁ骨折が無ければ・・・てとこか。

80年代で、圧倒的な実績を残せたか。。ってのはある程度疑問ではあるが・・・
ただ、80年代中盤ならそうかもしれない。
あの頃って・・・だったし・・・。

692 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 19:20 ID:cZPoirMe
アイネス以下?
すぐ引退したサンデーには厳しい評価するのに他の種牡馬のとき早く引退した馬は評価高いんですか?

ここらへんがアンチサンデーの矛盾してるところ

693 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 19:23 ID:9pimdAPE
>>692
アイネス以下って事は、アイネスと同等の評価、という意味も含むんだがな・・・。
ダービーレコードで走った馬と同等の評価で何か問題が?

694 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 19:24 ID:9pimdAPE
あ、ダービーレコードはカメハメハで更新されているんだった・・・忘れていた・・・。


695 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 19:25 ID:cZPoirMe
菊で世界レコードの楽勝のウンスがダービーレコードのアイネス以下ですか・・・・・

696 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 19:27 ID:9pimdAPE
>>695
・・・以下と未満をごっちゃにしてないか?

697 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 19:29 ID:cZPoirMe
してませんよ
セイウンスカイはよくてアイネスフウジンと同じ、アイネスフウジンより強いことはないってことでしょ?

で、アイネスフウジンがサンデーの馬だったらしょせん早熟だよ!でしょ?

698 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 19:32 ID:9pimdAPE
シーホーク産駒が早熟?何あほなことを・・・
・・・まぁ、以下、と言ったのは言いすぎだったかも知れない。それは謝る。
ようはSSのベスト3産駒ですら、クラシックではシェリブフスターの子供に負け越しているって事が
言いたかっただけだが・・・つまり、サンデーの天下になったとしても、必ずしもそれがトップの引き上げには
繋がっていない・・・と言う事が言いたかっただけだ。

正直、表現が悪かったかも知れない。それは謝る。


699 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 19:34 ID:cZPoirMe
クラシックで勝ち越しても古馬で負け越したら・・・・・・・
なぜクラシック限定なのかがわかんない

700 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 19:37 ID:9pimdAPE
つーか故障してほとんどスペの出るレースには出ていないと思うが?>セイウンスカイ。
つーか3歳の有馬もスペは回避した支那・・・。まぁセイウンもJC蹴っているが・・・。
ただ、シェリブフスター自体は血統としては決して新しくは無いわけだが・・・。


701 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 19:39 ID:cZPoirMe
天春と天秋で十分じゃないの?
三回と二回にそんな差があるのか?

それに三歳時も弥生賞あわせれば互角だよね?

702 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 19:44 ID:9pimdAPE
少なくとも、クラシックの本番では負け越している。まぁ春天、秋天を含めてスペがちょっと上とでもしようか?
それをもって血統が上った、って言ったらただのアフォだろw
少なくとも、クラシックではスペはセイウンの後塵を拝している。いくらトライアルで勝ってもな。
古馬になって逆転はしたが、SS産駒としてはこれはある意味珍しい。あとはマーベラス、ススズあたりくらいしか
いないんじゃないかね。
ローゼンみたいな奴もいたが・・・。

703 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 19:56 ID:ZLJ1fpPJ
シェリフズスター自身が新しい種牡馬ですから、それによって
従来の日本血統のレベルの証明にはならないと思います

704 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 19:59 ID:cZPoirMe
後サンデーが早熟って言う人に質問したいんだがトニービーンとBTについてどう思う?
俺はサンデー以上に早熟と思うんだが・・・・・・

サンデーが早熟といわれる由縁がわからない
全体的な成績見ても早熟とは言いがたいし

705 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 20:02 ID:9pimdAPE
シェリフズスター自身がポッセの息子。
新しい血統というのは無理があると思うが・・・?

706 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 20:04 ID:b/WCSStr
>>704
サンデーはクラシックに強いだけに古馬では
印象薄いのかもな。
実際はそこそこ活躍してるけどな。

BTはまちまちだけど、持続力のあるイメージが強い。

707 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 20:06 ID:9pimdAPE
BTは、なんか一度負けるとずーっと負けが込む、というイメージが強い・・・
ナリタブライアンと、シルクジャスティスのイメージが強いのかも知れないが・・・。
ただし、連勝するときはいい時のナリブやタニノみたく、連署する、というイメージだなぁ。
マヤノはなんか例外っぽいが。


708 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 20:07 ID:ZLJ1fpPJ
一口にポッセ産駒といっても遺伝力とか、自身の競争能力
は個々の問題でしょうし、シェリフズスター自身の種牡馬と
しての能力は測れないのでは?
遡れば「新しい血統」という概念自体が怪しくなってしまいます

709 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 20:11 ID:9pimdAPE
>>708
となると、あくまでも個々の問題って事にならないか?
シェリフズスター自身、セイウンスカイが活躍した時には既に行方不明だったわけだし。
つーかポッセ自身、主流血統からは外れているわけで・・・
フォルリの血統は母父ではいいけど。


710 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 20:12 ID:cZPoirMe
サンデーとBTの全体の年齢別成績見ると(五年位前の成績表で三年間のデーターがあった)
三歳時まではそんな大差ないけど四歳五歳六歳・・・・・・年齢がたてばたつほどサンデーとBTの差が広がるんだよね

後サンデー虚弱というがトニービンの牡の代表産駒なんか全部壊れてない?

711 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 20:16 ID:nplrv/w3

父はメジロライアン(1987)
その父はアンバーシャダイ(1977)
その母はメジロチェイサー(1977) その父はメジロサンマン(1963)
まさに80年代までの集大成と言って良い血統。
もちろんサンデーサイレンス、トニービン、ブライアンズタイムという種牡馬の影響はなし。
現役時代に戦ったことすらないのね。

母はメジロビューティー(1982) 
その父はパーソロン(1960)
その母はメジロナガサキ(1971) その父はネヴァービート(1960)
パーソロン、ネヴァービート共に1970年代にリーディングサイヤーにも
なったことのある過去の一流種牡馬。海外から導入された優秀な繁殖牝馬では
断じてありません。

なーぜ、こんな前時代的な馬がレベルが上がった競馬会でにG1を5勝もできたんですか?
メジロライアンやメジロビューティーが年をとるにつれて進化していったんでしょうか?

712 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 20:16 ID:9pimdAPE
トニービンはガウチの呪いかもw
つーかJCでもっと踏ん張ってくれとw

まぁ漏れ的には、
SSが入ったことによる利点は、異系統の血が入ったこと、と思ってるんだがな・・・。
血統のレベルとかそう言うのではなく、活力のある血統が入ったことで、日本の
血統が活性化した、と考えているんだが・・・。



713 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 20:17 ID:ZLJ1fpPJ
>>709  個々は種牡馬としての個々ですよ
競争成績がある以上、産駒同士はレベル
で測れるんではないでしょうか

714 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 20:18 ID:xke1eYVO
>>710
BTは気性的に弱そう。その馬に追い風が吹いているときはすごく強いけど
不利な条件が重なると全然だめ、みたいな。

トニービンは牝駒で勝負する種牡馬なので勘弁してあげてちょw


>>712
>トニービンはガウチの呪いかもw
ワロタ。

ちなみにホワイトマズルもガウチの持ち馬だとか聞いたような気がするけどほんとかな?

715 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 20:21 ID:DlDZFNDd
おまえら遅れてるな。
すでに日本のレベルは世界一だぞ。
金鯱賞>>>>海外GIだぞ、今は。
海外GIは、日本のGIで勝負にならない馬で稼ぐためのレースだし。
ウイニングポストやってみろよ。
あのゲームはリアルだから、ウイニングポストでそういうパワーバランスなんだから、間違いないよ。

716 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 20:23 ID:b/WCSStr
>>715
ワロタ。


717 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 20:24 ID:ZLJ1fpPJ
>>711  メジロドーベルのことでしょうか?
相手が弱かったのでは?限定G1は例としては疑問です

718 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 20:24 ID:9pimdAPE
>>713
産駒を平均点で計るか、それとも最も突出したレベルで計るか、という問題になるかも。
平均点ならSSの圧勝だろうが、最高点というと微妙かもしれない。この場合はスペ、もしkは
ススズとセイウンスカイということかもしれないから。
まぁ、今まで色々言ったように、スペとセイウンの差ってのは結構微妙でないかと。
スペが若干上回っているかも知れないが、それをもってSSによってレベルが上った(特に最強レベル)、と
いうのには異論が大いにある。肌馬の問題もあるし。

>>714
それは知らない>ホワイトマズルもガウチの持ち馬
本当だったら・・・すごいかもw



719 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 20:26 ID:cZPoirMe
>>714
許すというか怪我しすぎ・・・・・

720 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 20:28 ID:5moMxytc
>>495
否定ばっかりじゃ嫌われるぞ

721 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 20:29 ID:5moMxytc
>>720
あ、あれ?もうこんなに進んでる・・・

722 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 20:30 ID:ZLJ1fpPJ
>>718  セイウンスカイ自体が新しい勢力ですので
旧世代との比較には当たらないと考えます


723 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 20:42 ID:nplrv/w3
>>717
外国産馬のシーキングザパール
ダンシングブレーヴ産駒のキョウエイマーチ
サンデーサイレンス産駒のフサイチエアデール
トニービン産駒のエアグルーヴ

なるほどこれらの馬は弱いのですね。
80年代の馬と同様に。ありがとうございました。

724 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 20:42 ID:9pimdAPE
>>722
ポッセの血統って、昔からあるわけだが・・・親父がフォルリだし。
確かに、日本には少ない血統ではあるが・・・母父としては良かったが、
必ずしも主流血統とはいえない。
ただ、エルやらにもその血は入ってはいるし、フォアゴーの親父だし、
いい血統であることは疑いない。
現代から見ると、異系ではあるが。。。


725 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 20:44 ID:SrQcqfv5
>>722
ZLJ1fpPJは新しい血統とか勢力とか
何を言いたいんだかわからんから説明してくれ。

世界の主流血統じゃないってことか?ホーリーブルみたいな馬だって事?

726 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 20:46 ID:ZLJ1fpPJ
>>723 限定戦では強いでしょう  

>>724 例えば同じミスプロ系でもキングマンボと
スキャンは同列に扱えないと思いますよ


727 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 20:47 ID:0ZV8oVj9
確かにここ10年くらいで日本の競馬のレベルはかなり上がっているだろうな。
これから先もさらに上がるかどうかは分からないけど。

728 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 20:51 ID:ZLJ1fpPJ
やっぱりBTやSSが導入されてからレベルは変わっているのでは?
というのが主旨ですね  ポッセ系は馴染みのある血統ですが
シェリフズスターは90年代後半の導入ではなかったでしょうか?


729 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 20:55 ID:nplrv/w3
まぁ、まず「限定戦だと例として疑問」というのがすでにミスリードね。
メジロドーベルが牡馬で牝馬限定のレースに出ているというのならば
疑問であるというのはわかりますが、メジロドーベル自体も牝馬という
ハンデと他の出走馬と共有しているのですから。

730 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 21:00 ID:9pimdAPE
つーかポッセ系って・・・日本に着てから受精能力を失ったのに・・・
初年度産駒は1994年からなわけだが・・・SSとほぼ同じ時期だな。




731 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 21:02 ID:ZLJ1fpPJ
>>729 御意見もわかるんです、が
やはりメジロドーベルがSSやBTのットップクラスと
対戦してどうだったか?というと疑問なんですよ

732 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 21:05 ID:nplrv/w3
>>731
トニービンは除外ですか?
ファレノプシスを忘れていませんか?
フサイチエアデールはサンデーサイレンスのトップクラスではないんですか?
もちろん牝馬という枠組みで、の話ですよ。

733 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 21:08 ID:cZPoirMe
G1勝った時ない馬がトップクラスなんですかねぇ

734 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 21:10 ID:ZLJ1fpPJ
>>732  どうでしょう  最強クラスでしょうか
エアグルーブは強い馬でしたがピークにあったでしょうか

また一口にレベルの変化といっても、どの程度の変化量を
考えてますでしょうか?
その点がここの議論に抜けていると思われます

735 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 21:11 ID:cn4CQkrd
馬個体そのもののタフさは間違いなく劣化してるな。原因は過保護。

736 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 21:19 ID:vWHpQwBw
レースレベルが上がって、負担が増えてるからだよ。

737 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 21:32 ID:DJiWEQlC
せっかく、2001年の
クロフネ、ジャンポケ、ステゴ、デジ、ヴィク
マンカフェ、プレストンの活躍で
一揆に日本競馬大躍進かと思われたのに
2002年になって、水を差すようにして
しぼんでしまった。


738 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 21:32 ID:+cEu2dXW
とにかく現代の競馬はサンデーに侵食されているんだよ。
タフさがないのもサンデー産駒隆盛だからというのもある。
ブライアンズタイムは普通にタフ。
サニブー、ナリブー、トップガン、ジャスティス。GT前に2戦使うことも普通。
というか、それでむしろ強くなっている感すらある。
今や斜陽だけど。

739 :乞食 ◆Kojiki/OuQ :04/07/03 21:36 ID:5arQrane
ブライアンズタイムのどこがタフだ
普通に潰れる馬多すぎ

740 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 21:38 ID:QtQmAIg2
>>737
マンカフェってのは釣りですか?

741 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 21:38 ID:+cEu2dXW
>>739
上のタフってのは故障する話とはまた別のことを言ってるんじゃないのか?

742 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 21:39 ID:jkpAhw8A
日本の馬場はスタミナのいらない、スピードだけの競馬だからね。
タフさなんて一番いらない。でも、サンデーが死んでからは
クリ、ミラクル、タップのような強くてタフな馬が活躍できるようになった。
日本競馬もようやく失われた10年を経て、レベルアップできるようになるな。
あと10年もすれば、95〜02は暗黒時代だったって事が分かるよ。


743 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 21:42 ID:cZPoirMe
海外で活躍できてる内国産はサンデーばっかだがな
で、サンデーのダヌタってどうなったんだ?

サンデーは馬場は海外でも全然大丈夫だがあのスローペースに合ってないんじゃない?
あのマンハッタンカフェでもかかってなかった?
この前の英オークスもサンデーはかかりまくってたな

日本以上に欧州はスローだからな
まったくかからないサンデーがいれば・・・・・
それか二頭だしでローエンみたいなのをポニーにしてペースを上げれば!!

744 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 21:43 ID:9pimdAPE
ポニーって・・・ペースメーカーにしるw

745 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 21:49 ID:jkpAhw8A
欧米はスローでも道中のスタミナの消費量が半端じゃないから
スタミナのないサンデーが活躍できないのは仕方ないな。
ドバイや香港みたいな軽い芝なら、サンデーでも通用するけどね。
でも、あれだけ名牝に種付けしておいてロクな馬を産めないのは
日本の牝系かサンデーに問題があるんだろうね。

746 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 21:52 ID:vfIv5t3N
そもそも日本の土壌が馬産に適してない

747 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 21:52 ID:cZPoirMe
香港の馬場知らないのかな・・・・・

今年英1000ギニーで活躍した馬やサイレンとオーナーはイギリスで活躍したが・・・・・・
ただ両方かかって惨敗してたけど

それに欧州の馬がJCに来て明らかにバテて最後は歩いちゃう馬とかがよくあるのは何故?
最近日本競馬のスピード化が進んでから海外でも活躍馬が出るようになったのは何故?

普通に考えてスタミナは十分だと思うけどね

748 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 21:53 ID:uVYqyBLT
>>676
そもそもパーマーでも
ノーマークにしたら
オペやスペ程度では逃げ切られる。
この時代はそれぐらい長距離の
レベルが高いんだよ。
ウンコスローに慣れてる
時代の馬はパーマーのペース
についていくにも一苦労
あの力の要る阪神の馬場で
60,5キロを背負って連対したのは
パーマーだけ
それ以降、いかなる馬場でも
芝で60,5キロ以上を背負って
連対した馬はいない

749 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 21:57 ID:jkpAhw8A
>>747
大バテした馬なんていたか?
単に弱かった馬が遠征してきただけだろ。
海外で活躍馬ってエルコンドルパサー?
○外のレベルは昔も今も高いよ。

750 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 21:58 ID:U3b7wQtN
ダンムーどうなった?

751 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 22:00 ID:cZPoirMe
>>749
一杯いすぎて挙げきれないほどいるよ


752 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 22:01 ID:uVYqyBLT
>>750
明日の朝だよ。
ちなみに俺は今の時点で
ハイペースになれば
ペースについていけずに惨敗
と予言しておく。
もしウンコスローになれば
わからんけどね。

753 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 22:02 ID:vWHpQwBw
>>751
みな、勝った馬は覚えてるけど、負けた馬は記憶から消えるからね・・・。
例えば、交流重賞で沈んだ芝馬の多いこと多いこと。
でもみんなそれを忘れてる。

754 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 22:03 ID:KLmx+5H/
欧州の馬場でも走れる日本馬が出にくいのは
単に 使う筋肉等が違うから 道中で無駄なスタミナを
使ってしまうワケだが・・・

その使う筋肉の違いが、タフさに見えるんだと思う。


アホな話だが、日本生産、調教馬で欧州の馬場に対応させるなら
欧州と同じ調教や馴致を施してから 欧州遠征で結果をみないと
何が欠けてるか分からんと思う。
・・・あり得んことだけど、欧州馬と日本馬を比べるなら同じことせんと・・・。


755 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 22:05 ID:uVYqyBLT
>>677
同じロベルトの子で
なんで差がそんなにあるんだ
ユタカオーをトウショウボーイより
はるかに上と言っているようなもんで
アホ丸出し

756 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 22:05 ID:riZj/Jzu
>>753
>交流重賞で沈んだ芝馬の多いこと多いこと
ウインクリューガーのことかー

757 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 22:05 ID:0ZV8oVj9
>>741
自分の発言を人の発言のようにしちゃってなんだよお前。
>>742 745
サンデー憎しだけのやけくその発言だな。

758 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 22:06 ID:cZPoirMe
>>754
その使う筋肉が違うとかの説明を詳しくしてくれ
逃げんなよ

759 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 22:09 ID:DO14mv7e
>>757
で?文句しか書いて無いけれど、何が言いたいのかね。

760 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 22:09 ID:9pimdAPE
単に走り方の問題じゃないかと。エルコンドルパサーも向こうに行ってピッチ走法に変わった、と
祐ちゃんが言ってたし。
日本ならストライドが大きい走法でもいいが、足元の踏ん張りが利きづらい欧州では、ピッチを上げる
走法が有効らしいし。

そういう適応能力があるかどうかじゃないか、と思うが。これは身体能力とは又別の問題だろうな。



761 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 22:21 ID:+cEu2dXW
>>757
>>741の「上の発言のタフさ」→>>735のこと
>>738はそれに対してのもの

説明しないと解らないのか・・・


762 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 22:26 ID:KLmx+5H/
>>758
逃げんよ

日本の調教の特徴として 一部区間で早く走れるように調教を施すのは知っての通り。
それに比べ欧州の調教は 長い距離をジックリ乗るそうだ。
アメリカは1000mをガッチリ、早い時計で乗ると聞いたことがある。

各地の馬場やレース展開は その各地の調教という形で強化される。

ここまで言えば分かると思うが、その調教によって、鍛えられる箇所が違う。
当然、走法でも鍛えられる箇所が違う。

一重にタフさといわれるが、各地に合った調教や走法からくるモノが
そのタフさに繋がるんだろう。

どこが鍛えられるか詳細は知らんが、使う筋肉が違うというのはそういうこった。
・・・グリーンチャンネルあたりで 言ってたことの受け売りだがな。


763 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 22:29 ID:jkpAhw8A
>>760
若くて賢い馬なら対応できるのかもな。
サンデーの馬でも向こうに長期滞在させたら、通用するようになるのかね?
上の方で誰か書いてたけど、気性が悪すぎるのが一番のネックか。


764 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 22:30 ID:cZPoirMe
>>762
んで、どこが違うんですかねぇ

765 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 22:35 ID:uVYqyBLT
>>763
つまり海外の大レースを勝つ
日本馬とは、
1、ペース不問か自分の得意なペースに
自ら持ち込める馬
2、重馬場、荒れ馬場を苦にしない
馬場への適性の広い馬
3、長距離輸送など、環境の変化に
全く動じない馬
4、好調を長く持続できる馬

これらを兼ね備えている馬ということになるな。
・・・・・・・・いたのかな、今までにそんな馬。

766 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 22:37 ID:jkpAhw8A
>>765
タップがそんな馬になります。

767 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 22:37 ID:KLmx+5H/
>>764
藻前・・・馬鹿だな。競馬勉強してから聞こうな。

それとも、日本語が通じんのか・・・これ以上は書けんしな。



768 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 22:39 ID:+cEu2dXW
>>765
エルコンドルの他にはオペラオーがどうだったのか見たかった。
ペース不問で馬場も不問。賢くてタフ。
実力的には解らないが、どこまで行くか見たかった。

769 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 22:39 ID:cZPoirMe
自分の得意なペースに 自ら持ち込める馬  別に自分から作る必要ない

長距離輸送など、環境の変化に 全く動じない馬 エルみたいに長期遠征なら、エルも屋根がエルは臆病な馬って言ってるし調教師も三ヶ月はまともな状態じゃないって言ってるし


好調を長く持続できる馬 これも長期なら・・・・・・

気性が問題なくパワーがある馬が一番大事なんじゃない?

770 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 22:40 ID:cZPoirMe
>>767
いや、馬鹿とかじゃなく根拠がないじゃん
ようは藤沢流の調教をすれば欧州向きってことですか?

771 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 22:52 ID:94iMxjbh
阪神大賞典でメジロパーマーに逃げ切られるほど弱くはないと思うが
二着タケノベルベットに半馬身ですよ。上がり37秒7
スペ、オペには勝てないでしょう。

772 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 22:54 ID:AR63AVjs
当時の阪神の馬場を知らない厨房発見。
もう少しお勉強しましょうねw

773 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 22:54 ID:uVYqyBLT
>>768
たしかにオペなら実力を全く出せずに惨敗
なんてことはなさそうだけど、
俺はオペって実力が少し足りないと思ってる。
(JCのファンタは力を出し切ってない)
だから凱旋門賞ぐらいのレースでは
多分掲示板クラスではないかと。

774 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 22:57 ID:uVYqyBLT
>>771
タケノベルベットの強さも知らないくせに(w
阪神の馬場がいかに時計がかかったか
知らないくせに(w

ライスとステージチャンプを同レベルと
考える厨房らしいお言葉ですな(w

775 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:02 ID:94iMxjbh
一度でいいから見てみたい
タケノベルベットが99春天勝つところ 歌丸です。

776 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:05 ID:KLmx+5H/
>>770
だからさ
その藤沢流自体、日本向けになってるって事。

アメリカで調教技術を学んできた藤沢氏が 日本流に仕上げたのは
当時有名な話だったんだが・・・


それに、各地=大雑把に分けて、日本、欧州、アメリカ。
その各地の馬場が違うところで、各地特有の調教したら付く筋肉も違うだろう?

まさか、各国の調教で、
「馬が鍛えられる筋肉はどんな馬でも全て同じ箇所」
って考えてるんじゃないだろうな・・・。


777 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:06 ID:D/YPdRAa
時計のかかる馬場と高速馬場と
どっちにも完全適応する馬はおらんでしょ

ライス、マックも例には漏れんと思うね
スペ、オペに高速馬場では勝てんよ


778 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:07 ID:cZPoirMe
で、お前の意見が何一つないんだが・・・・・
結論は何なの?

そんなんでよく大学の卒論とかできたな

779 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:08 ID:uVYqyBLT
>>775
一度でいいから見てみろよ
ネイチャを差しきるベルベット 歌丸です

一度でいいから見てみろよ
59を苦にせぬパーマー   木久蔵です


780 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:11 ID:uVYqyBLT
>>777
たとえばマックの93
大阪杯と京都大賞典を見れば
完全適応しているだろ

もし京都大賞典が高速馬場じゃないと
言うならなおさらマックは強いということ
になるが。
タガジョーノーブルが日本レコードで
走れる馬場でのサンエムエックスの
レコードとは格が違うよ

781 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:12 ID:AR63AVjs
>>777
エルとタップは対応したでしょ。
本当に強い馬なら余裕で克服できるんじゃねーの。


782 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:15 ID:94iMxjbh
で、メジロパーマーのどこが強いんだ?
それがスペより上ってところが何も見当たらない。
どのみち漁夫の利作戦しか通用しない馬を強いなどとは毛頭思わない。

783 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:15 ID:D/YPdRAa
ネイチャを差しきるベルベットって
ディーレを差しきるツルマルボーイ
と同じようなものか?
ちょっとは違うのか?

784 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:18 ID:uVYqyBLT
>>782
単に知らない馬だから弱い、
タイムが遅いから弱いと決め付けているだけだろ。
もう少し勉強しなさい。

>>783
実力的にはアマゾンがトップロを差しきる
ようなものかな。
ベルベットは3000m以上なら史上最強牝馬だよ。
牝馬がネイチャを3000mで差し切ることの
すごさをわかってない人が多いね。

785 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:19 ID:D/YPdRAa
>>780
普通に最近の最強クラスなら93マックの京都大賞典は楽勝で再現可能だと思うが
ラップ比べてみればそんなもんでしょ、ウンコスローなら時計は出ないから
大阪杯(時計のかかる馬場)は、よーわからん

786 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:22 ID:Y19rDkxK
パーマーなんて所詮マックのペースメーカーだからなw

787 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:23 ID:uVYqyBLT
>>785
どっちもよくわかってないよ
馬場状態が全然違う。
高速馬場で速いタイムが出るということは
当然同時期に速いタイムが続出する。
(ウンコスローのレースは除く)
金亀のダービーだって目黒記念やむらさき賞
を見れば高速馬場のおかげだってことがわかる。

デジのレコードはワイルドファイアーでわかるし、
サンエムエックスはタガジョーノーブルでわかるし、
トップガンの春天はエイシンバーリンやゼネラリスト
のレコードでわかるわけだ。

ところがマックの京都大賞典、大阪杯のレコードは
同日、同週のタイムと比較しても異常に速い。
だから価値が極めて高いことがわかる。

788 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:25 ID:uVYqyBLT
>>786
マックが強すぎるからパーマーが
弱く見えているだけ
3000m以上ならマック、ライスが最強
パーマーはその次のクラスの実力馬

789 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:26 ID:D/YPdRAa
>>784
高速馬場限定ならトップロを差し切るアマゾンはありえんから
ネイチャを差し切る牝馬ってのはハードル低いんだろーな

790 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:27 ID:Y19rDkxK
パーマーをペースメイクに使ってたのは有名な話だよw
ババァのやりそうなことだよなw

791 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:28 ID:94iMxjbh
リアルで見てるから スペ>パーマーと言ってるんだけどね
君はあの時代を美化しすぎてないか?

792 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:29 ID:Y19rDkxK
京都大賞典のレコードもロンシャンボーイの暴走にパーマーも絡んだおかげのレコードで価値は薄いしねw
1年ぶりのレガシーでもあれだけ走れるわけだからね
時計に騙されちゃ駄目だよw

793 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:30 ID:SrQcqfv5
結局、マック・ライスの話に戻ってしまうんだよな。
>>788殿
唯一マックが外国馬と対戦したJCでの4着はどうお考えですか?

794 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:32 ID:Y19rDkxK
マック基地にJCの話しちゃ可哀想だろw
瞬発力が皆無の上3流ゴールデンフェザントに一瞬で置いてかれて世界との壁を感じたよなw

795 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:33 ID:uVYqyBLT
>>791
しすぎてないね。
君こそウンコスローと高速馬場で
完全に惑わされているんだ。
「上がりがこんなに速くなった、
だからレベルアップしているんだ」とね。

パーマーと同じように一般的評価が
低いイナリワンなんかも君はスペより
弱いと思い込んでいるだろう

しかし、あの柴田政人が
「自分の乗った中で一番強い馬」として
イナリワンの名前を挙げた。
オグリの好調時に勝てなかっただけで
いまだに評価は低い。
オグリやマックが偉大すぎただけで
パーマーやイナリワンはいまだに
厨房にはバカにされる。

最高のステイヤーが出ていた時代の馬が
なぜステイヤーをつくろうともしない時代の
馬より長距離で強いと思えるのかがわからん。

796 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:34 ID:uVYqyBLT
>>789
トップロを、特に阪神大賞典のトップロを
評価しすぎ

797 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:34 ID:D/YPdRAa
>>787
マックのレースって開幕週だろ
後半はタイム落ちてたと思うけど
開幕集は高速馬場じゃなかった?
GCの基準タイムと比べても軒並み速かったけど

798 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:35 ID:1pHYrhUP
今年のダービーの馬場は、去年の反省(内側の極端な荒れ)を解決するのが目的だったんだろう。
去年の4コーナーから直線見たら、海外の関係者が「ウアーット??」てなかんじだろうから。
でも良すぎて、ピーキーに仕上げた馬の晴れ舞台じゃ、故障続出になっちまったんだろ。

799 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:36 ID:Y19rDkxK
マックの頃は長距離のレベルが異様に低かったからなぁ
戦ってたのがアダムスクレッセゴーサイン辺りだしw

800 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:39 ID:Y19rDkxK
まあ所詮マックって関西限定長距離駄馬って感じだよね

801 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:39 ID:uVYqyBLT
>>792
1年ぶりじゃない、10ヶ月ぶりだよ、レガシーは。
ジャパンカップを勝つほどの馬だから
あれだけ走れるんだろ。
4着以下は完全に離れてしまっている。

マックは大阪杯で11ヶ月ぶりなのに
レコード勝ちしている。
超ハイペースで価値が薄いって(w
超ハイペースを先行抜け出しで勝つことの
しんどさがわかっているのか(w

>>793
全盛期の前だし、武が超大スランプだから
まったく問題ない。いいかえると、この時期の
マックはライアン、ストーンよりちょっと上と
いうだけにすぎない。全盛期は92年以降
成績を92年以降とそれ以前で比べれば歴然

>>794
アンチマックは91年の話で叩くしか能がない。
スペを京都大賞典の惨敗で叩いたり
オペを大阪杯の完敗で叩いたりするのと変わらん。


802 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:40 ID:D/YPdRAa
>>795
最高のステイヤーって周りのレベルに影響されるだろ
競争成績でしか評価しようがないんだから
トップレベルはともかくそれ以外はレベル上がってるというのが
大半の意見だから、それとの比較だと最近の馬の方が不利なわけだが

>>796
高速馬場でのトップロ以外どこを評価するの?
それ以外で勝ったといっても話にならんよ

803 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:41 ID:Y19rDkxK
オースミロッチでも2.23.3で走れるような馬場展開に何の価値もないよw

804 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:41 ID:uVYqyBLT
>>797
馬場状態はよかったが、
94年の改修工事、95年の連続開催以後
に比べればタイムはかかる馬場だ。
マックのレコードはそれ以前のレコードより
1,9秒も短縮されたものすごいものだよ。

同日、前日のタイムと比較しても価値は高い。

805 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:42 ID:uVYqyBLT

アンチマック Y19rDkxK がとうとう
荒らしはじめました

クレッセの強さも知らない人に
何がわかると言うのだろう


806 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:43 ID:D/YPdRAa
>>801
>スペを京都大賞典の惨敗で叩いたり
>オペを大阪杯の完敗で叩いたりするのと変わらん
どっちも調整不足が敗因じゃないの
マックの敗因も調整不足なの?

807 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:43 ID:94iMxjbh
普通に スペ>イナリワンだと思うが?
スルーオダイナ、フレッシュボイスに勝ちゃいいんだよな

808 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:43 ID:Y19rDkxK
マックは瞬発力不足だよw

809 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:44 ID:KLmx+5H/
>>778
藻前・・・やっぱ 日本語読めんのか・・・

俺の結論は最初から書いてあるだろうが。
各国の馬場や展開で 調教方法が違う。
その違いが筋肉の違いとしてあらわれる。

受け売りとして書いた内容と 自分の意見を書いてあるんだがな・・・

まぁ、自分の意見としてハッキリ分かるように書いていないが、
「日本馬は調教方法と走法から 海外では勝てません」
なんて言うメディアはおらんだろう


それに、イツ誰が、大卒で卒論書いと言ったんだ? オカシナ香具師だな。
高卒でも中卒でも、普通の香具師はいるし、優秀な香具師もいるんだが。
まぁ、俺は劣等生だがな。


810 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:44 ID:cZPoirMe
だけどマックは実績と相手を考えるとルドルフの次の評価ができるだろ

811 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:45 ID:D/YPdRAa
>>804
今年のGCの基準タイムより当日のレースが
軒並み速いのはどう考えるの
改修は関係ないと思うよ、この場合

812 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:45 ID:uVYqyBLT
>>803
オースミロッチが京都では
ヒシマサルをねじ伏せたGT級だということを
知らないバカですか?

>>802

むろんその差は考慮した上で言っている。

高速馬場でさえ大したことはないという意味。
トップロはネイチャ級。それ以上でも以下でもない。

813 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:47 ID:Y19rDkxK
マックの相手って酷い弱面としか戦ってないよw
同期でナンバー1,2のフウジン、ハクタイセイが故障離脱したお蔭で台頭した珍馬だよw

814 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:47 ID:PFTqD/Uj
「全体としては上がってる」でいいじゃん。

馬の質はよう分からんが、調教方法なんか明らかに向上
してるわけだしさ。

815 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:47 ID:uVYqyBLT
>>806
本格化前とヘボ乗りだよ
じゃあオペがトップロに負けた菊とか
スペがウンスに完敗した菊とかを
挙げればいいのか

>>807
中距離ではスペが上だよ
長距離ではいい勝負だな。
クリークならその2頭より上。

816 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:47 ID:DsowsrYl
>>812
ヒシマサルをねじ伏せればG1級ですか?

817 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:48 ID:Y19rDkxK
93年はオースミロッチは不振続きだったよwww
そんな馬が2.23.3で3着www

818 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:50 ID:uVYqyBLT
>>811
関係あるよ
91年の阪神を最後に
どこの競馬場でも改修工事や他場の工事に
ともなう連続開催で高速化していることは
誰の目にも明らかだろ

GCの基準タイムを具体的に知らないからな。
自分で算出したタイムで比較しているんだが。

819 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:50 ID:94iMxjbh
レオダーバンに菊花賞持っていかれた馬と
トップロはイコールじゃないでしょう。

820 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:51 ID:uVYqyBLT
>>813
91年の相手しか知らないんじゃねえの(w

821 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:51 ID:uVYqyBLT
>>817
宝塚も3着だぞ、ウソばかり言うなよ
アンチは消えろ

822 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:52 ID:Y19rDkxK
えっ?ポーカーフェイスとかだしちゃっていい?www

823 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:54 ID:Y19rDkxK
あの宝塚もイクノ程度が2着、ロッチが3着ってwwww
なんてレベルが低いんだろうなw
小倉大賞典って言われても違和感無いよwww

824 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:55 ID:uVYqyBLT
>>812
ヒシマサルはドンカスターステークスで
レガシーワールドの2着
ジャパンカップでも
レガシーがテイオーの4着、
ヒシマサルが5着です。
レガシーとヒシマサルの実力差を考えれば、
斤量の差があるのにヒシマサルをねじ伏せた
オースミロッチの京都での鬼ぶりはわかるでしょ。

ちなみに93京都大賞典では
4着以下は完全にちぎられています。
私は当時、このレースレベルの高さを見て
ジャパンカップでレガシーを本命にしましたよ。

825 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:55 ID:AR63AVjs
芝の高速化は明らかだからな。
今年のキンカメのタイムも2.25.5ぐらいだろ。

826 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:56 ID:D/YPdRAa
>>818
http://junko.web.infoseek.co.jp/data39.html
これがそのサイトね

西田式みたいにその当時のレースの平均タイムを基準にタイムを算出してるなら
違う時代のタイムの比較はその当時の馬のレベルが反映されるから意味がないと思うけどね

827 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:56 ID:H+O+I8JU
タイムは、展開で変わるからレベル云々にはあまり関係しない。

828 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:56 ID:uVYqyBLT
ダメだ、アンチにはいかなる論理も
全く耳に入らない。
基地外に何を言ってもムダだわ。
@以来の粘着を見たよ。

829 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:57 ID:Y19rDkxK
基地は当時の競馬レベルも把握できないんだねwww

830 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:57 ID:f0jUd3ZK
レガシーもマックもJC本命では勝てない
せいぜいノーマーカーで結果を残すのみ。
皆々コタシャーンに注目、その隙をついての1勝だ
案の定有馬でしばかれた

831 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:58 ID:uVYqyBLT
>>819
「レオダーバンが無事なら
すごいステイヤーになっていた」by岡部

故障しなけりゃそんなことは言われなかったね。

832 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 23:59 ID:Y19rDkxK
レオダーバンが無事なら瞬発力の無いマック程度なら軽く打ち負かしたんだろうなぁw

833 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:01 ID:c9O58S43
>>830
JCで全力を出して勝ち負けしたら
有馬では用なしなのは有名だろ。
オグリもアマゾンもグルーヴもタップもそうだ。

有馬でレガシーが本調子なら
最低でもネイチャやタンホイザには
負けてないよ。
あれをしばかれたといってはひどすぎる。


834 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:03 ID:c9O58S43
>>832
「マックに瞬発力がないというのは間違い。
ハイペースを先行しているから上がりが
かかっているだけです。スローペースの
マイル戦で追い込む競馬をやれば、マックは
上がり32秒台を出せます」by武豊



835 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:03 ID:ngZpGktl
この手のスレは毎回オペ基地が乱入してきて最後は糞スレになるんだよな。

836 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:05 ID:4nbCxSxs
取り敢えずマック基地は頭がおかしいというのはよく分かりました

837 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:05 ID:/i8j25pa
調子云々はではなく
本命では勝てないと言ったまでだが

838 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:06 ID:nx2Gu4s6
オペの成績が優秀だから仕方ないんだよなぁ
相手が何にせよ、安定感は抜群だったし。



839 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:06 ID:c9O58S43
>>826
レベルって1週間や1ヶ月で変わるもんでもないから
毎週タイムの比較をしていれば
そういう心配はご無用だ。

840 :豪快 ◆3R2LFuxlUk :04/07/04 00:08 ID:SiOZUAD7
>>834
あのジャパンカップは相当スローだよ。

841 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:11 ID:c9O58S43
>>837
本命でもマックなら勝てるよ。
勝てないと言う根拠がわからん。
91年のマックと92年以降のマックじゃ
全然違うよ。GVあたりでうろうろしていた
頃のタップと有馬2着以降のタップが
違うようにね。
馬が成長したり衰えたりするものというのが
わからないと、昔の勝った時や負けた時を
引きずって金を失うよ。

>>836
アンチマックらしい瞬発力基地のご意見は
以前から承知しているが、そういうバカは
もうすぐ馬券も買えなくなるな。
タップもミラクルもイングランも買えてない
だろうからな(w

842 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:11 ID:ngZpGktl
91年JCはスローを大外から差しきられて突き放されてるからな。力の違いだろ。
99有馬のグラスペとオペツルマルの差みたいなもん。
格の違いって奴だね。

843 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:12 ID:c9O58S43
>>840
91年のジャパンカップの話はしていない。
あの頃のマックは大したことないよ。

844 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:13 ID:x3mOk7GP
ナリブ、ローレル、トップガン、スペ、オペの何が不満なのかね?
買うならこっちでしょう。
上がれるしタイム持ってますしマークされても怯みませんし
マック系はロングスパートぐらいしか方法ないと思いますけど・・

まさかこの最強陣と宝塚のロブロイあたりをだぶらせて
「マックに抑えこまれる」なんて思ったりしちゃうんでしょうか・・いやはや

845 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:14 ID:nx2Gu4s6
>>837
21戦中、18戦1番人気、2番人気2回、4番人気1回。
12勝、2着6回、3着1回、4着1回、降着1回。


846 :豪快 ◆3R2LFuxlUk :04/07/04 00:15 ID:SiOZUAD7
>>843
急に瞬発力が上がることは無いと思うが。

847 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:15 ID:xkq4n9c6
あの頃のマックと晩成のマックの違いなどないよ
最強馬が集結したから負けただけのわかりやす構造だ=91JC

848 :豪快 ◆3R2LFuxlUk :04/07/04 00:17 ID:SiOZUAD7
ただ、一時期の時計のかかる阪神でやったら今でもマックが勝つんじゃないかとw

849 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:18 ID:c9O58S43
>>844

マック>ハヤヒデ>ローレル>スペ
>オペ>ミラクル>イングランと
どんどん長距離のレベルが下がって
いることがわからんかね。
ステイヤーを作らないこと、スローペース
によってスタミナが不足してきていることが
原因でね。

上がれる?スローと高速馬場のおかげ。
タイム? マックやライスよりタイムが優秀だと?
馬場差って知ってます?
怯む?マックやライスが怯んだ姿を見たことが
ありませんが。
ロングスパートで押し切れますよ。


850 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:18 ID:xkq4n9c6
その後マックの出走したレースには
ゴールデンフェザント級やマジックナイト級がいなかったに過ぎない。

851 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:19 ID:ngZpGktl
ティターンみたいにロングスパートしたり、逃げていれば勝てたのかも知れんが
それはタラレバ。

852 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:20 ID:c9O58S43
>>850
テイオーやレガシーは
ゴールデンフェザントより弱いんですか?

853 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:22 ID:c9O58S43
>>847
違いがないという人がいるとは。
ライアンやダイユウサクに負けたり
した頃のままならテイオーやレガシーには
勝てないし、ものすごいレコードなど出せないよ。

854 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:23 ID:Cw+y/Amz
ライス崇拝者も頑固だね
ライスよりナリタブライアンのほうが強いと思うのだが?

855 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:24 ID:TGAl0b7H
春天のテイオーにゃ菊花賞時でも勝てるだろがハゲ

856 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:25 ID:c9O58S43
>>854
崇拝じゃなくて普通のことですよ。
94有馬で絶好調のブライアン相手に
全盛期を過ぎ、しかも叩き良化型であること
で有名なライスが3着になっているんです。

好調時のライスが得意の3000m級なら
逆転可能だと考えて何の間違いがあるのか
わかりませんが。

857 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:27 ID:ngZpGktl
テイオーはよくわかんねー馬だったな。
奇襲とはいえ、ビワも差しきってるんだよな。

858 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:28 ID:xVjWWE/F
先行して3000mレコード勝ち、2400でも好タイムで勝ったトップロとネイチャが何で同格なの?
先行押し切りが難しいと言うなら、トップロのような勝ちがないネイチャは格下じゃないの?

859 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:29 ID:DnObUxQE
京都記念でビワハヤヒデに千切られ
有馬記念でナリタブライアンに千切られ
どう評価しろと?

860 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:29 ID:DD/7SYsK
今と昔の長距離の重要度はぜんぜん違うのに、一生懸命比べようとしてるのはなぜ?

長距離に関しては、昔>>>今、でいいんじゃね?

少なくともマックが現役の頃と今の長距離路線の層の厚さも違うんだし。

あ、ごめんごめん。このスレタイは隠れ蓑か。

実際は自分の嫌いな馬の悪口を言うだけのスレだったんだっけ?

水差してごめんね〜〜。んじゃノシ

861 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:31 ID:ngZpGktl
>>858
ウンコ馬場だから、タイムが良くても評価されないんだろ。

862 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:31 ID:c9O58S43
>>855
故障しなけりゃテイオーがマックに勝てたと?
マックの長距離での強さに戦意を喪失して
失速した時に故障しているんですが。
そりゃもっと距離が短いなら話は別でしょうし、
故障しなけりゃイブキマイカグラには先着
していたでしょうがね。
しかし、あのレースでマック級の馬に長距離では
勝てないと見たからこそ、94年は春天でハヤヒデ
と戦うより、安田記念を目標にしていたんですよ。
(結局そのまま引退になりましたが)

863 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:31 ID:dHPxf+v3
このスレタイから考えると、あの馬よりこの馬の方が強いって言うのはスレ違い。
だからやめて。どうやったって実証出来ないから主張するな。

864 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:33 ID:c9O58S43
>>859
京都記念では小柄な体に60キロを背負わされた
から問題外
有馬記念では叩き良化型なのに10ヶ月の休み明け
で3着

しかもどちらも全盛期には程遠い出来だった
これで評価しない方がアホ

865 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:34 ID:DnObUxQE
マック時代の層が厚かったと思ってるのも都合のいい解釈だ

866 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:35 ID:t5cH6QuS
マックはこの手のスレで争点になってることが多いな。

867 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:37 ID:c9O58S43
>>858
高速馬場じゃなけりゃ評価してもいいけどね。
有馬3年連続3着のネイチャと
春天3年連続3着のトップロ
実力的には差がないよ。

違う点は、ネイチャが自分より強い馬がいない
時でも2着、3着になることが多い勝ち味の遅さと
トップロが取った菊の看板だけ。
だけどあの菊はウンコスローとシャーのヘボ騎乗
のおかげだしね。あれはラッキーでしょ。

868 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:37 ID:ngZpGktl
日本産のレベルは良くわからんが、○外と持込が強いってことは分かった。
これに対抗できるのはBTとトニービンだけ。
○外、持込≧BT、トニービン>SS>>日本産

869 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:38 ID:c9O58S43
>>863
俺はマックの強さをきちんと認めて欲しいだけ。
もうやめるよ。ゴメン。

870 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:41 ID:whuUOc6J
普通に
ナリタトップロード >> ナイスネイチャ でっしゃろ
有馬だけは献上なw

871 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:43 ID:kLfn70XG
>>869
しかたねーよ
論拠が自己製のわけわからん馬場差理論じゃ
馬券の回収率200%超でも示してもらえればあれだけど

マックの強さは時計の掛かる馬場以外では
最近の最強クラスとの比較なら勝ってるとは言えんよ

872 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:48 ID:abDhjEie
単なるライス崇拝者のオナニーだろ
マックなんて時代を超えたら
招待馬にごぼう抜きされたレベルとしておだいに登るのがオチだ

873 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:50 ID:dHPxf+v3
良スレになったり駄スレになったり忙しかったが、終わりが近くなってきたね。

874 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:51 ID:ngZpGktl
トプロ
京都と阪神の2000以上なら(7.4.6.落馬)で優秀な成績。
遠征が駄目だったのは、精神的にひ弱だっただろう。

875 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:51 ID:znaJuwFY
まあマックは時代に恵まれた感のほうが強いな
レベルの落ちる長距離ではマックの独壇場だろうが
中距離でテイオーに勝てるとは到底思えん

876 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:53 ID:ngZpGktl
テイオーも大した事ないけどな。
まぐれでビワに勝っちゃったから、マックよりは少し強気に出れるけどね。
ローレルあたりにあっさ差しきられるのがオチだろ。

877 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:55 ID:f1U0DQpj
ぶっちゃけマックテイオーなんて今ならアクティブバイオとどっこいどっこいだと思うよ

878 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 00:58 ID:nx2Gu4s6
休み明けでG1勝てる馬と凡馬が一緒か・・・


879 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 01:00 ID:ngZpGktl
テイオーは休み明けじゃないと力発揮できない馬だろ。
消耗が激しいタイプだから。俺の好きなタップに似てるね。
間隔あけて使わないと駄目な馬。

880 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 01:00 ID:xVjWWE/F
でもまあ長距離の層は薄くなってるのは確かだし、
3000超えではマックライスのほうがスペオペらより上ってのは正しいんじゃないか?
逆に中距離の層は今のほうが厚いので、先日の宝塚にマックがいたら5着が精一杯だろうね。

881 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 01:02 ID:9q9lHnZo
>>880
おめえマックの対戦相手確認して来い
長距離なんて今も昔の層が薄いんだよ

882 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 01:05 ID:DD/7SYsK
なんで昔の馬をボロクソに言う人って、句読点が全然なかったり、ageまくるんだろ。
まるで同じ人の様に・・・・・・

883 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 01:09 ID:9q9lHnZo
第39回 阪神大賞典 (GU)■
中京競馬場 芝3000メートル
1991. 3.10 晴 良

着順 枠番 馬番 馬名 性齢 斤量 騎手 調教師 タイム(着差) 人気
1着 4枠 4番 メジロマックイーン 牡4 58 武豊 池江泰郎 R3.07.3 1人
2着 6枠 6番 ゴーサイン 牡4 56 南井克巳 宇田明彦 1 1/4身 2人
3着 3枠 3番 ミスターアダムス 牡6 57 本田優 星川薫 2 1/2身 3人
4着 1枠 1番 マルカロッキー 牡5 57 西浦勝一 北橋修二 1 3/4身 5人
5着 5枠 5番 グリーンレクサス 牡4 56 熊沢重文 宇田明彦 3/4身 9人
6着 2枠 2番 トーワタケシバ 牡5 57 田島良保 佐山優 1 1/4身 4人
7着 8枠 9番 マンジュデンカブト 牡5 57 山田和広 坪正直 3身 8人
8着 7枠 7番 ブルーメモリ 牡4 56 河内洋 増本豊 4身 7人
9着 8枠 8番 ヘイセイイチバン 牡4 56 溝橋秀吉 浜田光正

とりあえず貼っとくよ

884 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 01:10 ID:9q9lHnZo
第40回 阪神大賞典 (GU)■
阪神競馬場 芝3000メートル
1992. 3.15 雨 稍重

着順 枠番 馬番 馬名 性齢 斤量 騎手 調教師 タイム(着差) 人気
1着 4枠 4番 メジロマックイーン 牡5 59 武豊 池江泰郎 3.13.5 1人
2着 5枠 5番 カミノクレッセ 牡5 58 南井克巳 工藤嘉見 5身 2人
3着 6枠 6番 ポーカーフェイス 牡6 57 岡潤一郎 安藤正敏 9身 6人
4着 3枠 3番 エリモパサー 牡5 57 猿橋重利 沖芳夫 ハナ 4人
5着 1枠 1番 ミスターアダムス 牡7 57 本田優 星川薫 2 1/2身 3人
6着 2枠 2番 ナイスナイスナイス 牡6 58 河内洋 長浜博之

885 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 01:16 ID:TGlZcoi2
マックの頃より寧ろスペオペの頃の方が長距離の層が厚いんじゃないか?
今年はあれだがw

886 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 01:24 ID:GrDLJs/f
>>885
オペスペ時代が層が厚いというか、一時的に良い馬が集まっていたというか。
全体的な傾向としては3,000m付近のカテゴリーは衰退していると思うんだけど。

887 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 01:29 ID:pOrQhBzr
何故数年で衰退するんだよwwww

888 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 01:37 ID:GrDLJs/f
>>887
オペスペ以前からの長期的な傾向として述べたつもりだが、何か?

889 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 01:37 ID:nx2Gu4s6
長距離は層より ペースじゃないのか・・・

長距離の層が厚い競馬の国とか世代って オカシナ感じだしなぁ

普通、層の厚さ比べるなら根源距離で見極めないと
比べにくいと思うんだが・・・
血統も1600や2400m中心に配合されてるし。

トプロとか、ライスとか、距離伸びてイイ馬が比較対象にならん
ってのは 誰もが分かってることなんだが・・・。


890 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 01:49 ID:zvUeAOP9
>>886
具体的にどのような傾向を見て衰退してきているって思ったの?

891 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 01:56 ID:+ZfUMQWU
トプロなんて最低の菊花賞馬で話しにならん
オペ世代の弱さの象徴のひとつ

892 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 01:58 ID:Yw8clF1j
’95年の春の天皇賞の登録予定馬の表を見たときにライスシャワー
に印がついていなくて「あれ」と思ったのを覚えてますね。
あの馬が春天を回避したら、勝てるレースがなくなります。
ナリタブライアンが原因だと聞いて愕然としたのを覚えてます。
長距離では、どんな強敵相手でも怯まなかった馬でしたから。

勝った後の馬主の発言に「ナリタブライアンが出られないので…」
とあったのを見た時に、ナリタブライアンはちょっと別扱いなんだと
知りました。他のどんな名馬でもそんな事は考えられないはずです。

893 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 01:59 ID:zqIIpdIr
マックの頃って全体的にレベルが低いよな

894 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 02:03 ID:1EU9d1+o
まあマックってオグリの後の芦毛ブームに巧く乗っかったって感じで
実力的には?だからねぇ

895 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 02:04 ID:GpNSDwqm
どうやったらマック、ライスが長距離の頂上になるのかね?
ブルボン、パーマーがしっかり二頭に対応してますな
ナリタトップロードでもいけるんじゃないでしょうか?


896 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 02:06 ID:GpNSDwqm
前時代にはルドルフ、モンテ、イナリ、クリーク、タマモもいますし
後時代にはハヤヒデ、ナリブ、ローレル、トップガン、スペなども
いますからね

897 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 02:25 ID:Yw8clF1j
その前時代と後時代を分ける分水嶺みたいな形にはなってるんでは?
シンボリルドルフは長距離のスペシャリストとは言いがたいですし。
タマモクロスもちょっと怪しいんですが…

898 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 02:32 ID:XRNjllO2
アンチだったからかも知れないけど
当時リアルタイムで、一つの流れの中で見てて
マックはホントに強いなあと感じたよ。
それは、戦績や相手関係やタイムとかは抜きにして
個人的な「実感」なんだけどね。
競馬はシービーのダービーから見てるけど
「強い!」
と実感した馬は
ルドルフ、タマモ、マック、ナリブ、シャトルの五頭。





899 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 02:33 ID:OpqeJk33
分岐点という考えでは「橋渡し」程度でしょ
最高潮というイメージは浮かんできませんね

900 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 02:37 ID:fDUszOfp
ナリブ出てきた時に
「最強馬に長距離をこうまで走られたら勝ち目無い」と思いましたね
ライスじゃ相手にならんと

901 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 02:44 ID:ms/V74cR
ノスタルジーに浸るおっさん連中
リアルシャダイはライス輩出後
あきらかに菊花賞、春天狙いの配合で攻めたんだがまったく力及ばず

902 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 02:52 ID:zRKGH/vH
マックって聞くとやっぱり
現役最強馬が外国勢にカモにされた最後の時代の馬っつー印象

903 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 03:05 ID:Hj1BVZLH
ちょいスレ違いになるんだが俺が見たレースで
日本馬は絶対にBCスプリントとBCクラシックは勝てんと思った。
ハイスピードでもまれる競馬には日本馬(とその関係者)には対応できん。
ただ逆にいうならば、非常に高い素質のある日本馬なら
環境が変われば対応できる可能性もあるということだな。
(その場合日本馬じゃなくなるのか)

904 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 04:51 ID:mEZUowCK
このスレ読んでみた
ID:uVYqyBLT、ID:c9O58S43 の書き込みが縦読みできそうでできないのが歯がゆい

905 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 07:31 ID:XFRSqTOi
ヘボGIで2着かw
パートナーと一緒だわな。
レベルはなかなか上がらねーな。

906 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 07:35 ID:y0NnTW4I
日本最強牝馬だといわれてる馬は、英GV3頭立て2着が最高←wの馬
以下だという事判明しました( ゚,_・・゚)ブブブッ
http://www.racingpost.co.uk/rpost/?MIval=v2_racing_horse_form&horse_id=579654

907 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 07:44 ID:yAdtPNVa
>>862
故障しなけりゃテイオーがマックに勝てたと?
マックの長距離での強さに戦意を喪失して
失速した時に故障しているんですが。

↑そもそも大阪杯から天皇賞春に出るのが無謀だろ。ちなみに距離を縮めた場合と
延長した場合、どちらが馬に堪えるかというと延長の方。馬は事前に距離を知らされないから
大幅な延長は馬が前向きであったりした場合、かなりのハンデとなる。

いやチョト強引に人間に置き換えてみると、100m→1500mの方が1500m→100mより
明らかにキツイ。キャリアを積めば多少は対応出来ると思うが、天皇賞春のステップに
大阪杯を使うのは不可解そのもの。それに戦意を喪失じゃなくてただ単にバテたんだろ。
どちらにせよ5着で骨折では実力を出せたとは言い難い。

908 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 07:49 ID:zQijOUJ9
マックやライスが本当に強かったんなら
リアルシャダイが種馬引退に追い込まれることはなかっただろ...
”年とともにレベルが下がる”長距離だけを狙い打てばウハウハな
はずなのに。

909 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 07:50 ID:nyGuJfbr
>>907
そのステップで春天勝ったオペはバケモノだな。

910 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 07:55 ID:eA/yiKXQ
競走馬がレベルアップしても
騎手があれでは

911 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 07:57 ID:XFRSqTOi
テイオー基地ってのはホント無様だな。
敗因は言い訳言い訳言い訳…

912 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 08:34 ID:1OP8qxeg
テイオー基地は勝ったときは相手の敗因を無視してテイオーの実力を誇り
負けたときは敗因を探し、言い訳連発して本当なら勝っていたと誇張する人達だから。

913 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 08:53 ID:7hJxjA/G
その昔テンポイントが、「海外遠征壮行レース」として、1月の日経新春杯に
出走した挙句に予後ったが、あれは具体的にどんなレースに出るつもりだったんだろ?
当時の欧米でもあんな寒い時期にまともなレースなんてやってなかったと思うんだが…
とりあえず向こうに連れてってから適当なレースを探すつもりだったんだろうか?

914 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 08:59 ID:XFRSqTOi
>>913
レース後に放牧する予定だったらしいよ。
でフランスに滞在して、目標は凱旋門。

915 :913:04/07/04 09:13 ID:7hJxjA/G
>914
あの変なローテーションはそういう意味だったのか・・・
有馬→放牧→海外という王道のローテを組んでたにもかかわらず、
関西のファンにもう一度雄姿を見せたくて、疲れ果てた体でもう一走やってしまったと・・・
長年の疑問が解けました。サンクス!

916 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 09:15 ID:ET3RQUb+
帝王は上がり35秒以下の馬でしょ

917 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 09:19 ID:yAdtPNVa
スローでヨーイドンのレースは確か一つも無いんじゃなかったっけ>テイオー
有馬のレコードを更新したクリスエスの上がりって何秒だっけ?だふん35秒以上でしょ?
そういう事なんじゃないの?

918 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 09:21 ID:9VCEoX2O
リンカーン凱旋門へ!

輪姦ローテ

凱旋門→JC→有馬記念

音無が決めた王道路線だけど・・・GU勝ち1個の馬が思い切ったもんだねw


919 :ttod ◆zap.RQvsDI :04/07/04 10:02 ID:7LUYF70l
ずいぶんスレ盛り上がっていたんだなあ・・・。
ヒシミラクルやタップダンスシチーの台頭で、
少しはメジロマックイーンの強さも再認識されると思っていたが、
実際はそうでもないようで、ちと悲しい。

920 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 10:13 ID:Yw8clF1j
>>899  そんなイメージは私も無いです  しかし、
あの厳しさで3200を闘える馬達は以前はいなかったのでは。

>>900  ピークも過ぎてましたが、「ライスシャワーが
春天を空巣狙いした」のは衝撃でしたね。

>>919  メジロマックイーンは強かったですよ。
本当に強かったですね。


921 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 10:24 ID:DOnQKEGS
>>919
深夜に暴れていたアンチマックは
マックの強さを全く知らない
リアルでも見ていない厨房だから
しょうがないよ。
池沼に何言ってもムダ。

922 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 10:26 ID:pOrQhBzr
マックは強いけどなんか外国馬に負けた印象しか・・・・・・


923 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 10:59 ID:DOnQKEGS
>>922
全盛期の前のことだから全く無意味。
95年のジャパンカップで
ナリタブライアンが完敗したと
嘆くようなものだ。
テイオーにもレガシーにも勝っている
全盛期のマックなら問題なく勝てる。

924 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 11:01 ID:DOnQKEGS
>>916
エルだって上がり34秒台なんか出したこと
はないのに、ジリ脚とは言われない。
ペースが速ければ上がりがかかるし、
第一馬場状態が近年ほどの高速馬場
ではないからね。
スペだってオペだってハイペースでは
上がり35秒台とか36秒台がある。

925 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 11:02 ID:t5cH6QuS
923は釣りもしくはマックを貶めようとするアンチの工作にしか見えん。

926 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 11:02 ID:X8VvHzdJ
全盛期でも超スローからの上がり勝負じゃマックは勝てないって。

927 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 11:05 ID:DOnQKEGS
>>925
釣りじゃないよ。
100%真実だ。

>>926
早めにマクる勝ちパターンに持ち込めば
全く問題なし。
マックに限ったことじゃないが、
強い馬がウンコスローに付き合う必要はない。
ウンコスローでなければ勝てない馬は弱い。

928 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 11:10 ID:DOnQKEGS
>>908
長距離が冷遇されている番組体系
(長距離の未勝利、500万はほとんどない、
菊と春天以外3000m以上の大レースがない)
を見れば誰もステイヤーをつくろうとは思わないって

サンライズジェガーとかが通用しているし、
リアルシャダイにいい繁殖牝馬を誰もつけないだけ
それでリアルシャダイが通用しないなんて短絡的

929 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 11:13 ID:DOnQKEGS
>>880
マックがタップに負けるわけがない。


930 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 11:15 ID:DOnQKEGS
>>900
長期休み明けで全盛期を過ぎていたライスが
ブライアン相手に有馬で3着してますが何か?
絶好調で3000m以上ならライスはブライアンより
強いよ。
95年にライス陣営が弱気だったのは
衰えていたから。

931 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 11:21 ID:Yw8clF1j
>>930  3着ですが着差は5馬身半ありますので…
3000Mでピーク同士なら、どちらが強いか言いかねます。
しかし’95年もナリタブライアン回避で急遽、出走表明になったわけです。
事実、勝ってますし相手はナリタブライアンだけだった、と考えます。
つまり、その時点で「ナリタブライアンには何をどうしても勝てない」
と判断したという事だと思いますが

932 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 11:24 ID:DOnQKEGS
>>931
そりゃ、衰えていたからだろ。
そんなのステージチャンプに辛勝
だったんだから誰でもわかるよ。
ライスのアンチは
93年春天と95年の春天のライスが
同じ能力だったとでも?


933 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 11:24 ID:Yw8clF1j
>>929  タップダンスシチーよりはメジロマックイーンを上にとりますね

934 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 11:26 ID:H3PnucX5
タップよりマックが強いに決まってんだろ!



935 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 11:26 ID:Yw8clF1j
>>932  ピークでないとは言及してますよ。
しかし如何なる理由があろうとライスシャワーが春天を
空巣狙いするような相手は他には考えられません。
ライスシャワーの強さを知ればこそです。

936 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 11:26 ID:DOnQKEGS
>>933
そうだね。
今は中距離以下も衰退期に入っているからね。
タップは現役最強だが、それでも
マックやブライアンやローレルやエルには
かなわないな。

937 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 11:27 ID:DOnQKEGS
>>935
それはブライアンを過大視しすぎだろう。

938 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 11:28 ID:dHPxf+v3
やっぱりこうなったか。次立てるなら、最強論スレたててね。
日本競馬全体の話なんてしてねえじゃん。

939 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 11:29 ID:DOnQKEGS
>>935
ライスが95年の出来なら
相手がスペだろうとオペだろうと
ローレルだろうとトップガンだろうと
空き巣狙いするしかない。

940 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 11:30 ID:DOnQKEGS
>>938
レベルアップの話なんだが。

941 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 11:30 ID:zvUeAOP9
つーか脳内妄想ぶつけあっても仕方ねーよなw

942 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 11:30 ID:Yw8clF1j
>>937  ライスシャワーが春天を回避するというのは、
サクラバクシンオーが1200で勝負を避ける以上の事
ではないでしょうか。 他には思いつきません。

943 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 11:33 ID:DOnQKEGS
>>942
バクシンオーだって衰えていりゃ
そういうこともあるよ。
バクシンオーが衰えたら
種牡馬になればいいだけの話。
ライスはステイヤーであるために
種牡馬として求められなかったから
現役を続けるしかなかったし、
衰えていたから空き巣狙いするしかなかった。
93春天で引退しておけば
ライスは史上最強ステイヤーと今でも
皆から言われていたと思うよ。

944 :乞食 ◆Kojiki/OuQ :04/07/04 11:34 ID:sjpssgu9
>>943
言われない

945 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 11:35 ID:H3PnucX5
空巣と言えば・・・もちろんオペしか居ない

946 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 11:37 ID:zvUeAOP9
ライスが「名ステイヤー」って言われるのに違和感感じる人は少ないと思うけど、
ライスが「最強のステイヤー」と言われてピンとこない人は多いだろうな。

947 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 11:39 ID:dHPxf+v3
>>940
ぜんたいのレベルね。
この馬はあの馬よりレベルが・・・っていうレスはいらんと思った。

948 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 11:39 ID:DOnQKEGS
>>895
全盛期の2頭についていけるのが
ブルボン、パーマーぐらいしかいないのも
事実。タンホイザやアイルトンやムッシュが
問題にされていないしね。
その4頭が非常に強いということ。


949 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 11:42 ID:DOnQKEGS
>>946
衰えた後の印象が強いからじゃないか?
パーマーもレガシーも、
いやミスタートウジンもケイワンバイキングも
不当に低く評価されていると思うよ。
クリみたいに生涯で一番強いレースをして
引退すれば高く評価される。そういうものさ。

950 :ttod ◆zap.RQvsDI :04/07/04 12:25 ID:7LUYF70l
やべえ、俺が蒸し返させてしまったのかな(w

951 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 12:33 ID:SrdN70cO
>>949
その改行されると縦読み探してしまう

952 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 13:10 ID:DOnQKEGS
>>951
改行されると縦読みをしてしまうのは
深読みしすぎ。
エルもマックもオペもテイオーも名馬。
最強論なんてする気はないが
今の馬、近年の馬をマックやライスより上とは
若干言いすぎだと思うね。特に長距離では。
クリやタップが圧勝になるのは地盤沈下のせい。

953 :乞食 ◆Kojiki/OuQ :04/07/04 13:12 ID:sjpssgu9
地盤沈下は昔の方だろ、と言ってみる

954 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 13:21 ID:chsyBHbf
全体的な底辺のレベルが上がっているというのが共通認識の中で
過去崇拝派が「タイムなんて馬場差の恩恵だ」と主張しますよね
でその馬場差を語るときに、
当時の500万条件と今の500万条件が
同じ実力とみなして、計算しているのが納得いかない。
たとえば500万条件で2秒違ったとしても今の500万条件の方が強ければ
実質的に馬場差は2秒ないわけで。

仮に今の500万条件が昔の1000万条件の実力があるとするなら
当然そのようにタイム差を換算する必要があると思う。




955 :ttod ◆zap.RQvsDI :04/07/04 14:23 ID:7LUYF70l
>>954
過去崇拝とかいう言い方は何とかならんかな

956 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 14:40 ID:Yw8clF1j
>>947  全体レベルは上がったがトップレベルは変わらない
といった主張がなされたので、こういった流れになったわけです。

個人的にはは>>626の見解ですね

957 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 14:49 ID:kLfn70XG
>>955
馬場差はその計算方法からして同時代のタイムを
ある程度比較できるようするものでしかない
それなのにマック、ライスを馬場差を根拠にもちあげるなら
過去崇拝と言っても十分

春天に関して言えば93年は上がりタイムと道中の
平均ラップにほとんど差がないから実力を出し切ったと言える
高速馬場になってからは97年でも早仕掛けで競り合った2頭でも
35秒の上がり
あのタイムでもウンコスローの影響でタイムが落ちてるはず
こんなの比べられない


958 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 14:49 ID:Yw8clF1j
>>954  しかしながらホーリックスのタイムを
現コースで換算すると現在の馬が遙か後方ですね

あの馬がJC歴代最強であってもおかしくはないですが

959 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 14:55 ID:BZxf3ZwO
あの馬場ならホーリックスを差す馬もいると思うが
俺はオグリが史上最強の能力馬とは思ってないし

960 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 15:00 ID:Yw8clF1j
前半の凄まじさに比較してゴール前のラップが落ちてるということは…馬場差は、どうでしょうね?
今ほど良くないと言えるのではないでしょうか

961 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 15:03 ID:zQijOUJ9
ホーリックスのJCの時はそれこそかつてない異常馬場と言われ
他のレースでも好タイム連発なんだよな。さすがに今年の東京には
及ばないとは思うが。


962 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 15:09 ID:Yw8clF1j
ペースの問題じゃないですかね。その2、3年前から
少し速い馬場になってた気がしますよ。
マーベラスクラウンにしても予想外に速いです。
時計ほどの馬だとは思えません。

963 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 15:14 ID:FHC5b8Bm
どう見ても芝が浅かった時代のほうがタイム出そうだが
自分で走ってみるとよい
冬の浅い枯れ芝の上と、夏のふさふさ平均15cm強の馬場の上を

964 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 16:50 ID:ayKiLSWS
>>954
俺は換算した上で言ってるよ
過去崇拝じゃない、
事実として芝の長距離は
90年代前半の、春天や菊の
レベルが高かった時代が最強なんだよ。

今は強い馬が菊や春天に全然出てこない。
どうして長距離のレベルが下がってると
思わないのかが理解できない。

965 :ttod ◆zap.RQvsDI :04/07/04 16:50 ID:7LUYF70l
改修が入ってしまったらもう別の競馬場だよ

966 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 16:54 ID:jnpanmqo
トップロードをネイチャレベルに見たてて
マック、ライス時代よりレベルが下がっているという主張には無理があるかと

967 :ttod ◆zap.RQvsDI :04/07/04 16:57 ID:7LUYF70l
そういえば某IK評価的にいちばんレベルが高かった時代も90年代前半だな(w

968 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 16:58 ID:ayKiLSWS
>>962
マベクラはアイルトンに
前走の京都大賞典で勝ってるからな
アイルトンがハヤヒデの宝塚2着、ブライアン
の有馬4着している点から見ても、
94年秋にはかなりの実力馬に成長していたよ。
アマゾンあたりとはいい勝負するんじゃないかな。

969 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 17:00 ID:ayKiLSWS
>>966
>>967
西田式でも石川の時計理論でもそうだよ。
実際には底上げの分があるからそれほどじゃないし、
中距離や短距離は90年代後半の方が
(強い馬が数頭いるとはいえ)全体的なレベルは上。
それと長距離の問題は話が別だよ。

970 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 17:11 ID:Ng9o/4EQ
時計理論なんてペースメーカー数頭で上がるんじゃないの?
ローエンに飛ばしてもらうか?

971 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 17:17 ID:ayKiLSWS
>>970
君、いっぺん勉強しなおせ。
ハイペースでも勝ち馬が弱かったら
上がりが極端にかかって
平均ペースと変わらなくなってしまう。
馬場が同じなら、
時計が平均ペースの場合より速いこと
はハイペースだろうとそうでなかろうと
レベルが高いことを意味しているんだ。

ウンコスロー以外はハイペースだろうが
平均ペースだろうが
メンバーが同じで馬場が同じなら
走破タイムそのものは変わらないんだよ。

972 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 17:19 ID:ciOXR57O
逃げ馬を揃えるんじゃなくて、全体の流れの中で、
勝つ馬がイーブンに刻む位にしなきゃだめだよ。

973 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 17:27 ID:TADm8u90
その史上稀に見る最高の舞台を快勝したライスシャワーの実力は
ステージチャンプにハナだから
ビワハヤヒデに勝ったわけでもなく、ナリタブライアンを千切ったわけでもなく
後輩を淘汰したレースは他に何かないものかと探してみたが、何も出てこない
ハヤヒデ、ナリブを透かしといて史上最高レベルなんて糞ですね

974 :ttod ◆zap.RQvsDI :04/07/04 17:30 ID:7LUYF70l
>>973
「93年春天の状態を100としたら今は70」と95年春天時に調教師が言ってたからなあ。

975 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 17:39 ID:TADm8u90
ナリブートップガンの阪神大賞典のデットヒートに仲間入りできるとも思えんし
(ライス)

976 :ttod ◆zap.RQvsDI :04/07/04 17:47 ID:7LUYF70l
http://www.retsuden.com/vol32-07.html
ライスシャワーは最強のステイヤーと言うか、最後のステイヤーだな

977 :ttod ◆zap.RQvsDI :04/07/04 17:49 ID:7LUYF70l
間違えた
http://www.retsuden.com/vol32.html

978 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 17:55 ID:w+qoIPwr
あの時代は血統配列の分岐点だからね
結局、ライスも「鬼のいぬ間に」程度なので
その後の時代より「レベルが高かった」なんて言えた義理じゃない。

979 :ttod ◆zap.RQvsDI :04/07/04 17:57 ID:7LUYF70l
>>978
92〜93年はトップホースを負かしてるよ

980 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 18:04 ID:w+qoIPwr
旧式じゃなくて近代の方を負かしてもらわないと
ブライアンズタイムの大物とかさ

981 :ttod ◆zap.RQvsDI :04/07/04 18:10 ID:7LUYF70l
>>980
93年春天で闘志が逝っちゃったライスじゃ無理だよ

982 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 18:15 ID:L05PgQO9
外国馬に敗けたからレベル低いとか言う人いるけどさ、
いまとは外国馬のレベルが違うって事解ってる? スペのやエル、ポケ年ならマックは難無く勝っただろうし、その実力はあった。

983 :ttod ◆zap.RQvsDI :04/07/04 18:17 ID:7LUYF70l
>>982
JCのターニングポイントは96年だな・・・

984 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 18:21 ID:llJB+K5l
エルのJCはかなり低かったが
スペとポケの年から翌年のキングジョージ馬出てますよ
それでも外国馬のレベルは低いと?

985 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 18:23 ID:L05PgQO9
ゴーラン? アレが強そうに見えたなら何も言わないが…

986 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 18:24 ID:llJB+K5l
モンジューはマジックナイト以上でしょう。

987 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 18:25 ID:llJB+K5l
レベルが低けりゃ何も出ませんから

988 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 18:27 ID:pX5h8PSl
そういう意味でルドルフのJCも前評判と後評判において低レベルと解釈

989 :ttod ◆zap.RQvsDI :04/07/04 18:29 ID:7LUYF70l
http://homepage1.nifty.com/nereide/jc_now.html

990 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 18:36 ID:IrR64FVW
ライス基地の妄想では論破不可能と出ました。
気持ち自分の好きな時代が強いと思いたいぐらいです。終了

991 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 18:37 ID:LN1rrEkq
日本の競走馬のレベルは少しずつ上がってきたとは思うけど、
明らかにレベルが上がってきたと感じたのはここ10年くらいだろう。
今後もこの調子でレベルアップするかとなるといささか疑問ではあるだろうが。

992 :ttod ◆zap.RQvsDI :04/07/04 18:38 ID:7LUYF70l
ダート見るとそこまで飛躍的にサラブレッドが強くなってるとは思えないけどな・・・

993 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 18:42 ID:wbk/RyCV
埋め立て

994 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 18:52 ID:N+AsMjuq
おっちゃんが頑固なだけで認めたがらないだけさ
春クラシックのサンデーは強いし
宝塚、秋天、JC、有馬舞台における
SS、BT、トニービン、マル外、持ちこみ馬は
ノーザンテースト、モガミ、リアルシャダイより脅威。

ライスの時代は総合的に弱かったと思う。
ブルボンも皐月の相手がナリタタイセイでよかったな

995 :ttod ◆zap.RQvsDI :04/07/04 18:56 ID:7LUYF70l
>>994
で、ダートに関する見解はないの?

996 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 19:00 ID:N+AsMjuq
ダートに関する見解って何?
地方が弱すぎて参考にならないんじゃないの?

トゥザのドバイ2着はサンオーイでも可能か否かでも論じたいのか?

997 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 19:06 ID:Yw8clF1j
SSの業績は未曾有であり、圧倒的なものです。
それを為さしめた事については、どんな言い訳もできないのでは?

色々、意見はあるでしょうけれど50年後には
「日本競馬はサンデーサイレンスの導入によって
真の近代化とレベルの飛躍を成し遂げた」
と大真面目に書物に記してあることでしょう。


998 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 19:06 ID:30kDh1Fi
1000ならタップ凱旋門制覇

999 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 19:07 ID:99eVBMES
999ならタップ凱旋門制覇

1000 :ttod ◆zap.RQvsDI :04/07/04 19:07 ID:7LUYF70l
>>997
じゃあサンデー死んじゃったからこれからは低下の一途だね

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

283 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)